风云
2015-06-09 06:00
在“当红作家”如流星般划过，却又在瞬间被人遗忘的国内文坛，年逾古稀的叶永烈是个奇迹般的存在，每一次新书签售或是讲座，总是人头攒动，他的粉丝群横跨数代人，包括经历过文革的“50后”、“60后”，也有小时候读过《小灵通漫游未来》的“70后”、“80后”，甚至不乏对于历史充满兴趣的“90后”身影。
对叶永烈的采访在他的家中进行。这是一栋藏身于徐汇区闹市的老式公寓，楼道昏暗，底层住户的窗外都装了防盗的铁栅栏，铁条大多已锈迹斑斑。门口保安得知我要去的楼层和室号，迅速反应出一句“阿是叶永烈？”
叶永烈家中的布置简单温馨，和大多数学者一样，除了书架上满满的书，以及墙上挂着的亲人合影，没有任何让人过目不忘的摆设。若要说特点，堆在客厅地板上的三、四十个铁皮档案箱大概能算。箱子里装满了叶永烈多年来保存的名人访谈资料，以及名人书信等等。他说，这些珍贵的档案资料将陆续捐给上海图书馆。
细节
上海观察：《四人帮兴亡》这套书获得中共中央党史研究室审核通过，在您其他纪实文学作品中，原则性的史实也非常严谨。但您的作品会有好多细节描写，比如当事人某天穿什么衣服，这种细节，如何确保其准确？
叶永烈：举个例子，我采访陈独秀的秘书郑超麟，让他谈陈独秀平时喜欢穿什么衣服，讲话的口气是怎么样，他有什么爱好等等。郑超麟就回答，陈独秀在正式的场合会穿西装，平时穿马褂，衣服很干净。他说那么多的党史专家来访问过他，但是从来没有人问过这些。
纪实文学跟史著的区别是，它会有大量的细节，所以我在采访中很注意，因为你的书必须要捕捉很多这样的细节，读者才会有兴趣。作为纪实文学作家，这样才能有你自己的特点。
上海观察：您有没有碰到过对于同样的一个事件或者细节，不同当事人的回忆是不一样的？
叶永烈：有过好多。
上海观察：那您怎么判断、如何取舍？
叶永烈：还是要参考相关的文献。比如我采访陈伯达，我和他后来很熟，还在他家住过，他口述了许多历史，最后说了两点，一个是自己年纪大了，记忆力不好，有时候会说错。第二他也知道自己会护短，只讲自己的长处，他的一些短处或者是需要担责的事情，就不大会说了。连陈伯达都说，如果他的回忆和事实有出入，就以当时他的文章和讲话记录为准，他认为那是历史事实。
上海观察：您说过为了写《四人帮兴亡》前后一共采访了100多人，有些人之前都没怎么公开接受过采访，你是怎么找到这些人的？
叶永烈：比如说“安亭事件”（1966年11月10日赴北京告状的一千名“上海工人革命造反总司令部”成员，在安亭受阻后卧轨拦截开往北京的14次特快列车，造成京沪线中断二十多小时，此事成为后来“一月革命”的导火索。编者注）爆发初期有个风云人物叫周宝林，现在的年轻人估计都不知道这个名字。
上海在1967年举办过纪念“一月革命”的展览，展览资料后来一直堆在上海总工会大楼里。我在这堆资料里发现一张纸，是安亭事件发生时，给卧轨的造反派送面包的签收单，签收的人基本上都是当时每个厂造反派的负责人。我在上面发现了无线电二厂周宝林的签字，于是在1988年4月14日找到他采访。他一开始还以为我去采访他搞发明创造的事情，当知道我要采访安亭事件时，他脸色都变了，问，“你怎么会知道”。我就按照这个面包签收单逐一去找那些当事人，拿到了许多第一手资料。
释疑
上海观察：对于您的纪实文学作品，网上也会有些质疑的声音，您会去回应吗？
叶永烈：我不大会为一件事情跟人家争。但是有些意见对的，我也会采纳。例如这次增订版《四人帮兴亡》，我也采纳了一些网友的建议做了修改。
但有的人很不好，好像样样事情他都知道一样，其实很多都是胡说八道。比如1967年8月4日，王洪文指挥“工总司”与另一派造反派“联司”在上海柴油机厂武斗，我在书里写到，当时出动了两架直升机。有人就说：“我在那里，我从来没看到有直升机。当时怎么可能有直升机呢？”
质疑者说他是当事人，其实我也有一手证据。当时我在电影厂工作，厂里有一个摄制组把整个过程拍下来了。我在电影厂看了样片，有很多航拍镜头，那当然是从飞机上拍的。怎么能说现场没有直升机呢？而且别人的记录里也提到现场有两架直升机。后来我知道，质疑者是王洪文的一个手下。所以说，即便是当事人，对历史细节的回忆难免因为抱着情绪而出现偏差。有一些话说得对的，我会采纳。有些胡说八道的，我有第一手的东西，可以完全驳倒他，他也没话说。
上海观察：您一直强调自己的作品做到两个“确”，史实的准确和史观的正确。史实的准确，可以通过占有大量一手资料实现，那史观的正确如何做到呢？
叶永烈：史观的正确，就是我在写作时对自己有一个界定：我是体制内的作家。这个前提很重要，我是上海作家协会的专业作家，而不是个体的、海外的作家。他们可以随便写，他自己怎么看就怎么写。但我是体制内作家，我的作品要符合有关的政策或方针。比如说写《四人帮兴亡》主要的依据就是中共十一届六中全会上通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。那个决议我看了很多次，因为里面对毛泽东、文革、四人帮都有非常明确的论断，这是我写书的依据。
文革反思
上海观察：关于文革的历史，国内公开出版的著作不多，倒是海外有不少相关的书。与它们相比，您觉得自己的书优势在哪里？
叶永烈：海外有些书是有价值的，也有一些书是胡说八道的。我的长处还是在于一手材料比较多，毕竟是发生在中国的事情，尤其是四人帮，又都是从上海出去的。
不过海外的文革研究工作还是不错的。比如美国加州伯克利大学的东亚研究所，它的图书馆、资料室，我都去过很多次，很多资料都能公开查阅，不像我们这里，要拿介绍信，经过这个批、那个批才能给你看。香港中文大学也不错，他们做了文革资料文库光盘，方便研究者查阅。
上海观察：中国大陆的研究情况呢？
叶永烈：我们这里还没有专门的研究机构来研究文革，只有中央党校的一个教研组在做，还有就是民间有人搜集一些文革传单啊、毛泽东像章，这些是远远不够的。
我曾经建议，要成立文革研究所。巴金提过要建一个文革博物馆，我觉得文革博物馆必须有两个单位来配合才行。一个是文革资料馆，还有一个文革研究所。到今天为止，文革博物馆八字没有一撇。
上海观察：现在社会上，特别是网络上有人想为文革翻案，您怎么看？对于“90后”，“00后”来说，怎样让他们知道文革到底是怎么一回事？
叶永烈：现在想为文革翻案的主要由两类人组成。一种就是陈云同志说的“三种人”， 即：跟着林彪和“四人帮”造反起家的人、帮派思想严重的人，以及打砸抢分子。这些人在文革结束后大多被关押或者撤职，当然对否定文革心怀不满。现在出来了，就要煽动恢复文革。他们的翻案已经不是嘴上说说那么简单。
还有一批人就是无知的孩子，“80后”，“90后”还包括“00后”。他们没经历过文革，不知道当年“四人帮”和江青嚣张的样子。他们还有逆反心理。你一说谁不好，他就偏跟你讲谁好。
“左”永远跟“右”是相对立的，极左派永远会以革命者的姿态出现，所以会更加迷惑人。反思文革、避免极左，是一个很漫长的任务。我能做的，就是在纪实文学写作中，尽量把各方人物都写得公允一些。我希望有机会把《四人帮兴亡》再改一次，更加客观。但无论如何，他们已经被钉在历史的耻辱柱上，我想这点是永远不会改变的。
只叙不论
上海观察：您的纪实文学作品相当一部分写的是当代史中一些重要事件、人物。但就整个史学界来说，相比于非常热闹的民国研究，研究当代史的人少多了。您怎么看？
叶永烈：我觉得历史就像一幅油画。站得近就看不清楚，站得远才能看清楚。所以现在研究民国史，相对比较容易。另外一个原因是，作为研究者可以直言不讳。
但我认为当代人研究当代史有一个很大的优势，就是可以采访当事人。这是研究民国史所不具备的优势。所以我为什么一直从事当代史研究，就是因为能够采访大量的当事人。
我在香港曾经出席传记文学研讨会，有人批评我说，“你的作品只叙不论”。他们不会理解，我是体制内作家，我只叙不论，把事情叙清楚了，实际上也就是在“论”了。我的任务是要大量史实理清楚，只要做到这点，我也尽到了最大的责任。
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