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【徐芳访谈】吴亮:作为批评家的吴亮,跟作为小说家的吴亮会打架吗?
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来源:上观新闻 作者:徐芳、吴亮 2018-01-20 06:12
摘要:不错,我是一个批评家,判断可以用一句话搞定,写一群人,我必须要用三十万字……小说可不能压缩为一个主题,小说也不能转述为一个答案,小说是什么呢,小说就是它自己,就是一个文字世界,小说家把它写出来,不讲理地写出来……

他想说的都在小说里了,难道不是吗?

 

徐芳:写作的文体选择,跟我们成长的这个环境或有很大关系,如果放在上世纪70年代,您是不可能有时间写长篇吧?或者说文体的选择可能也有时代的因素?因为那时候评论是很令人高山仰止的这么一个行业,那时候是最受追捧的,是思想?是观点?甚至是争论吗?只要您是做评论的,别人可能就觉得,哦,我们是做家常菜的,您是做海参鲍鱼的,是这样的吗?

 

吴亮:徐芳好,你的问题的每个问题中,都嵌入了许多小问题。

 

我把你列出来的问题反复看了好几遍,我真的不知道该怎么回答。

 

就因为写了《朝霞》,是不是一定要回答那些问题吗?

 

想起我们小时候,向同学借书看,后来去图书馆读书,我们大部分读小说,我们想过要向那些已经作古或不知所终的小说家,向他们提问题吗?

 

不,我们没有,我们不是无法找他们,而是我们不需要,一个小说家写了一部长篇小说,他想说的都在小说里了,难道不是吗?

 

另外,你是问我写这个小说,在“文体选择”上,是否与时代和环境的变动有关联?我却想:这个问题算问题吗?因为广义地说,所有的小说家都在同一个时代与同一个环境中。

 

但是《朝霞》的“文体”却前所未有,这是事实,但如果只用时代与环境的外部条件,来解释一部小说的形式生成,是缺乏说服力的。

 

“朝霞”意味着希望,意味着美好,或者也是一个时代整体象征或隐喻……

 

徐芳:为什么小说名叫《朝霞》?

 

吴亮:起初的题目是《昨天不再来》,感觉有些傻;写下去又变成几个人物躲躲闪闪,所以又改为《无处藏身》,当时根本不知道最后会叫《朝霞》。

 

小说最后的定名取自哲学家尼采的著作《朝霞》——“还有无数朝霞,尚未点亮我们天空。”,这个话跳出来之后,竟觉得浑身发热,甚至心跳加快,这仿佛正是这个词的光芒透入了内心,甚至带来了幻觉。

 

也或许因为朝霞意味着希望,意味着美好,或者也是一个时代整体象征或隐喻……

 

小说中的想象应验了,这让小说家的我,激动不已

 

徐芳:评论家程德培说:“《朝霞》给我们留下相当松散的线头:有些会让好高骛远心有灵犀者攀越宏伟的意图,有些则是永远解不开的结和断头,是一个永远解不开的谜,是一个个意义的坟墓;有些地方留下蛛丝马迹,是一种有意味的讲述,有些则踏雪无痕,我们只能将秘密代入沉默。”

 

那么这部长篇究竟说了什么?从《我的罗陀斯》到《朝霞》,那虚构与非虚构的不同手段的记忆还原,只是不同的艺术处理吗?所取得的效果如何?

 

吴亮:是的,这也是一部被评为议论中有叙事、叙事中也夹带着议论的小说。“有两股力量在那进而撕扯:一方面是遗忘,这是对过去的一种抗拒;另一方面是留痕,它重新唤起曾经遗忘了的东西,从此,往事不得不改头换面发挥作用,”另外,程德培还曾评论说,“回忆是生活的隐喻,隐喻是艺术的回忆。能做到这一点,实属不易。”

 

我试着这样作答吧:“——一种微妙的自我认知,一种情感与欲望的流逝,一种怀疑论作祟的脑力劳动,在看似平凡的岁月挟带神秘性的漂移,那些都既是对永远在扩展的现实,也是对记忆中已逝岁月所作的艺术处理。”

 

关于七十年代,我曾以非虚构的样式,写过《我的罗陀斯——上海的七十年代》。现在,又以虚构与非虚构混合的方式再写了一遍。两者谁更接近“事实”,更能揭示真相呢?实在难说。

 

程德培还说过这样的话:“实际上,这两种方法都有其难以还原的困境。这是因为这段历史离我们太近,无法以超然的态度重新讲述。但也由于这段历史经历了太多的变故,今天重温又觉得离我们太远,又很难以身临其境的复核呈现其客观性。

 

某些在小说中的文字,虽然可能是部分真实的,但这还不是我承认或不承认——它究竟是虚构或非虚构的理由。当然,我们都知道许多被认为虚构的作品,都包含着事实,或者实质上可能就是事实。

 

关于虚构或非虚构真正的区别,可能并不是我们习惯上常说的——虚构所相对立的是“事实”——而是有着更为复杂的情况,比如要放到作品情节的整个问题中去思考……

 

程德培还曾经透露过一个关于我的写作“秘密”——当然,现在那早已不是“秘密”了:在《朝霞》的尾声,我是以完全虚拟的方式,写下了徐家汇天主教堂在维修的情景:写完后不久,我就在看望朋友的路途中发现:天主教堂,“事实”上正在维修。小说中的想象应验了,这让小说家的我,为此“事实”,而激动不已。

 

我对《朝霞》的文体意识,是这么说明的:在虚构与非虚构之间。

 

而对于小说的叙述结构,我或者可以这么解说:完全是有意识的,不是没有想法的。但是每一次写的时候,我是非常任意的。像下棋一样的,随便摆了两个子,最后他们是有关联的。所有的东西,在我作品里面慢慢凝聚的时候,我产生的感觉是一个巨大的装置,一个观念上的,有垃圾的,有经典的,什么都在里面的巨大的装置。这就是我的作品。

 

我的写作状态有些横冲直撞,不讲理,基本上是靠一股风暴式的能量

 

徐芳:格非曾这么评说《朝霞》:“是伟大的小说,野蛮的力量”,您同意这一说法吗?不如您再来评论一下格非的“评论”?

 

吴亮:格非曾讲我的小说,有一种“野蛮的力量”,要我再反过来评论评论格非的这句话吗?

 

是的,那天我也在,北京尤伦斯艺术中心。格非开始说,他读完了《朝霞》后做的第一件事,就是连续抽了两支烟,而那会儿他已经戒烟了……然后呢,我听到他用了“野蛮”这个词形容我的写作,我认为格非在某些方面是与我很相通的,这叫心照不宣,不需要解释的。

 

所谓野蛮,是指我的写作状态有些横冲直撞,不讲理,基本上是靠一股风暴式的能量——我猜他是这个意思吧,他以前读过我的评论,他没看过我写的小说,可能他有点意外,一下子缓不过来,以至要连吸两根香烟,缓缓神吧!

 

我是一个批评家,判断可以用一句话搞定,写一群人,我必须要用三十万字……

 

徐芳:小说受故事连贯性的约束较大,而一个批评家的作品可能按照理性思维的惯性,根据您心中所想要表现的人物的行动和价值方式,去选择或创造出一些场景,这也是另一种“连贯性”?不一定是情节,但却是指小说里所有组成要素之间,应该具有那种重要关系的呈现吗?那么这部长篇究竟说了什么?它在一个标准上提出了问题,但是并没有加以“回答”?

 

吴亮:你是说《朝霞》的情节线索过于复杂?而议论、旁白、画外音也太多,要我用最概括的语言告诉你:《朝霞》到底想表达什么?

 

不不,这不可能,不错,我是一个批评家,判断可以用一句话搞定,写一群人,我必须要用三十万字……小说可不能压缩为一个主题,小说也不能转述为一个答案,小说是什么呢,小说就是它自己,就是一个文字世界,小说家把它写出来,不讲理地写出来……

 

我不会照顾读者对连贯性、完整性的要求。读者只能按照我的写法来读。假如我们去图书馆,看到一本一百年前的小说,你是否会问,这个作家的小说是为我写的吗?事实上,他不会为你写,他也不知道你是谁。

 

作家为读者考虑是“扯淡”。只有喜欢我的小说,能看懂的,才是我的理想读者。这本小说是为几十年前的年轻人写的。因为我写的时候,我想的全是半个世纪前我认识的那些年轻人。我希望他们能看到。

 

我们可能在评论论文中,不仅可以看到研究者,从不同角度去摄取不同范围与层次的作家个体与群体、并注意从文学历史发展的纵深背景上,去对某些论题作动态的把握,而且研究者的社会历史观点与审美观点,也可能颇与之不相同。

 

某些立论,也可能会失于片面之处。

 

但总体来看文艺批评,确实丰富了我们对于文学的认识,同时,也为多样化的文学表达开拓了道路。

 

你们看到的那些议论、旁白和画外音,每一个字,都是这位叫做吴亮的小说家写的

 

徐芳:作为批评家的吴亮和作为小说家的吴亮,在写作时会打架吗?如果打起来,哪个角色会更厉害呢?所谓挑战,究竟是指什么?

 

吴亮:你问作为批评家的吴亮,跟作为小说家的吴亮会打架吗?

 

不不,这怎么会呢,尽管写了一部长篇小说,我仍是批评家,写小说,特别是写长篇小说,是一次非常刺激的文字之旅,甚至是一次不知道结果的冒险……

 

至于批评,我有时候是带有攻击性的。上帝保佑,我绝对不会跟作为小说家的吴亮为难。

 

不错,当我在写小说的中途,那个批评家吴亮一直隐身着一声不吭,你们看到的那些议论、旁白和画外音,每一个字,都是这位叫做吴亮的小说家写的。

 

当然,在许多时候,如何才能去获得写作的难度,可能这就是一个作家所能面临的最大的写作难度——所谓挑战吧。

 

你要写,你要写……这个话别人说多了,就像我在对自己据理力争……

 

徐芳:回溯一下您的阅读史、写作史?还有,您从工人到批评家的“成长史”……

 

吴亮:我1955年出生于上海卢湾区,16岁进入上海静安区饮食公司红旗机修厂当工人,1985年调入上海市作协,被大家称为“自学成才的青年”。正是自由散漫的阅读,为我后来的写作,提供了非学院派的优势,展示了一种逍遥者的自由心态、一种非急功近利的写作趣味。2011年出版的《我的罗陀斯(上海七十年代)》中,已向大家讲述了自己那些年读书的“历史”。

 

1976年以前,我看的都是文艺书,看一本小说,就等于做一场梦。比如通过小说的描写知道19世纪的巴黎和伦敦都是什么样子,所谓的批判现实主义,通过书中这些插图和描写想象西方世界。1976年以后,知识的禁区被打破,加上我还有很多同学在大学读书,所以我的阅读也开始转向理论,包括哲学、社会学、历史。

 

我在看书的时候,没有想过以后会做什么。因为所有的机会,所谓的你的未来、出路都是很渺茫的,我唯一能做的就是好好劳动,入团入党,成为劳动模范,然后可能成为干部。我在与朋友、邻居和亲戚相互传阅的书中学到了些东西,也知道了一些世界的消息。这就是我读书的一个起点。

 

难以想象,在那个物资匮乏的年代,每日辛苦劳动之后还依然能坚持看书几个小时,现在的青年恐怕也少有人能做到。

 

70年代末80年代初,中国发生了很大的变化,高考恢复,知青返城,我参加了高考,但却没有能进入大学学堂。但这并不影响我的阅读与思考,我一边与同学、朋友在信中探讨各种问题,同时又在探讨中发现自己的知识漏洞,转身便去读书和查阅资料。

 

在通信中,我发现自己有哪几本书还没看到,会立即去读,因为我只有看了,才能和他们对话。通过大量的对话和交流,包括假期里也没日没夜的讨论,让我逐渐有了表达、反驳和立论的能力。

 

一个偶然的机会,作家张弦看到了我与安徽朋友讨论问题的信,他一下子对这个上海的青年工人,竟产生了兴趣——他向我的朋友要了我的地址和电话,声称要到上海改稿时找我——果然!

 

在张弦等的热情鼓励和说服下,他们总是说:你要写,你要写……这个话别人说多了,就像我在对自己据理力争……就在如此说服下,我也终于发现自己也说服了自己,便一发不可收拾地走上了文艺批评之路。

 

【嘉宾介绍】吴亮,广东潮阳人。1955年出生于上海。上海作家协会驻会专业作家。1985年加入中国作家协会。曾任工人,中国作家协会上海分会理论研究室工作人员,《上海文论》主编。1981年开始发表作品。著有专著《城市笔记》、《一个艺术家与友人的谈话》,评论集《文学的选择》、《批评的发现》,随笔集《秋天的独白》、《往事与梦想》、《画室中的画家》, 回忆录《我的罗陀斯》 ,长篇小说《朝霞》等。

栏目主编:徐芳 文字编辑:徐芳 题图来源:视觉中国 图片编辑:项建英
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