申城智囊与新中国70年⑤

上海参事葛剑雄：我不是故纸堆里的“书呆子”，也不是媒体说的“葛大炮”

文/王海燕

葛剑雄教授74岁了，依然精力充沛。这个月他刚刚完成一场戈壁徒步，又一头扎进书堆里。

他的办公室位于复旦光华楼一间十多平方米的房间。坐在桌前的葛剑雄，被围成一圈儿的书簇拥着。

“葛教授就是本行走着的‘百科全书'。”参事室工作者说起他来，满是崇拜。如果跟着他出去，绝对不会闷。因为跑到什么地方，看到什么东西，葛教授都能道出个来龙去脉，眼前的每样事物一下子都有了历史坐标和意义。

这绝非行走江湖的“几把刷子”，而是“底蕴”使然。葛剑雄的老师谭其骧，开创了历史地理学科一个里程碑式的时代，他主编的《中国历史地图集》是迄今为止最权威的历史地理研究成果。葛剑雄从谭其骧先生手里接过棒，在历史地理研究的领域里继续开疆拓土。

2001年1月参加第17次南极考察队

葛剑雄爱书、嗜书，但不是书呆子。在书间遨游的他亦行万里路，他的足迹遍布世界七大洲数十个国家，去过南极、北极、非洲乞力马扎罗山、西藏阿里……他爱各种尝试，买最贵的数码相机，购最新款的电脑，开最早一批的新能源汽车，他家是复旦第一个装空调的。

“对一个地方、一种文化的了解，需要有自己的体验。”他说。这种体验亦包括社会体验。早在他20多岁做中学老师时，葛剑雄就和三教九流打过交道，“里弄干部我熟悉得很，流氓混混我也接触过，在复旦读研究生时，学校还让我就交通事故代表“工会”去调解，因为一般人都对付不了，可我有社会经验，知道怎么跟别人谈。”

这种“接地气”的范儿，让葛剑雄颇有些得意，作为上海市人大代表、上海市政协委员、全国政协常委、上海市政府参事，他提的建议也都冒着热气，不空、不泛、挺务实，也敢言、直言。有媒体称他为“葛大炮”，但葛剑雄并不接受。“我可不是什么大炮、小炮！我只是说话比较坦率。”他表示有点儿无辜，“我讲真话实话都有个前提，那就是我的立场很明确，拥护党和国家的利益！”

初中时向钱钟书的表兄借书看

上观新闻：您是1978年考入复旦的。

葛剑雄：是的，我们这一代人赶上了两个机遇，一个是解放，一个是改革开放。

1977年恢复高考，我超过31岁的报名上限，与高考无缘。但是1978年又恢复招研究生，招考年龄不仅放宽到40岁，还不拘一格降人才。也就是“破格”，破格到什么程度呢，就是不需要学历证明，呵呵。所以，即使我没有上过大学，照样可以考。

这个机会只有改革开放有。我很幸运，要是再迟那么5年、10年，这班车恐怕就搭不上了。

上观新闻：虽然您没有读过大学，但当时您考了历史系的第一名。

葛剑雄：的确有不少人问我，你是怎么自学成才的？这其实不是好事，这是不得已，我还很羡慕那些正规上大学的，我还想补一次呢。

我只是在某方面强一点。读初三时，恰逢闸北区少年宫开张，我考取了文学创作班。辅导老师孙书年先生是厂校教师，但知识渊博，讲课极有吸引力。少年宫每周只活动一次，他让我到他家去受教，把他的藏书借给我回家看。他出身无锡世家，是钱钟书的表兄，不仅教给我古典文学知识，还告诉我很多文史掌故。

高一时，在四川路上的上海青年宫开书法班，我报名被录取。指导老师是沈尹默的入室弟子胡问遂先生，他不但讲大课，还走到下面看我们练字，一一辅导纠正。那段时间，我特别痴迷于诗词。买不起王力的《汉语诗律学》，就买了他的小册子《诗词格律》，还到纸店买最便宜的、裁下来的废纸边角料习字抄诗。

初中时，语文老师发现我在看《楚辞》，不禁为我的阅读面之广和求知欲之强而感到惊讶，便代我向图书馆借书。初中毕业，我考上了重点中学市北中学，图书馆藏书规模增加不少，但很多书是不对学生开放或外借的，语文、历史老师就代我借书，以后又将我介绍给图书馆享受与教师一样使用阅览室的条件。高中期间我读完了《资治通鉴》，又陆续读“二十四史”和其他重要的文史典籍，打下了较为扎实的传统文化功底。

1982年9月在新疆塔什库尔干考察

上观新闻：除了读书，您还对什么有兴趣？

葛剑雄：我兴趣挺广泛，初中时做航模，一直做到线索引机动机。学无线电收发报，考三级运动员时，正好是毕业考试，才因为时间冲突未参加。

上观新闻：后来为什么没继续念下去，留校当老师了？

葛剑雄：高中时，我已确定目标报考北京大学的古典文献专业。高二下学期被查出患有肺结核，病休一年半。我所在班级已经毕业，好不容易争取到了复学试读的资格。到1964年毕业时体检仍不合格，不能参加高考，万般无奈之下，我只好参加师资培训，留校实习。

1965年8月我正式成为一名中学教师。一年后“文革”爆发，大学停课。

上观新闻：“文革”期间，您也在苦读吧。

葛剑雄：是的，当时读了不少书。大学恢复招生后单要工农兵学员，且只接受推荐，还是与我无缘。但我没放弃读书机会，开始读英文版的《毛主席语录》《毛泽东选集》。1971年以后，随着“批林批孔”运动的展开，作为批判材料的儒家典籍，如《论语》之类，便“名正言顺”地走进我的视野。在紧随其后的“批儒评法”中，“儒家”“法家”的书都能读了，甚至有机会对韩非子、荀子、王夫之、魏源等一系列被认定为“法家”的学者及其思想进行深入了解。

我很早就有流连于新华书店和各种旧书摊的习惯。朱墨套印的《六朝文絜》，如今已成拍卖价高达数万的珍品，还有些明版书、清刻本，学生时代的我都只花一两块钱便淘到了。“文革”中，周恩来总理曾命一些无法正常工作的学者翻译外国历史、地理、人文社科著作，供干部内部阅读，还将中学教师也列入干部范围，于是我又逮着机会大量阅读了国外的历史、地理名著和丘吉尔、阿登纳、朱可夫、李光耀等人的回忆录或传记，以及《光荣与梦想》《第三帝国的兴亡》等书。

谭其骧先生的求是品格，对我影响深远

上观新闻：当时怎么想到要报考复旦的研究生，选了历史地理这门学科？

葛剑雄：尽管仍然心仪北大，但考虑到当时自己已结婚成家，所以我选择了复旦大学。那时并不太了解历史地理这门学问，望文生义地认为它只是历史与地理两门学科的叠加，而自己恰好对这两科都很感兴趣，再加上谭其骧先生的巨大声望，就选择了这个专业。这个决定，使我与复旦大学和历史地理学科结下了几十年的不解之缘。

上观新闻：谭其骧是公认的中国历史地理学科主要奠基人。您是谭其骧培养出来的新中国第一批文科博士。

葛剑雄：是的，我跟周振鹤有幸被教育部特批作为试点，实际上只念一年多，1983年8月就通过答辩，10月拿到博士学位。当时，谭先生工作繁忙，任务重大，身体不好，需要一个学术助手。1980年，学校正式要求我担任谭其骧的学术助手，从此我便获得密切接触谭先生的机会。除了为老师送书送杂志、处理信件等日常杂务，我还担起了陪同老师外出、照料起居的重担。当时学校的工作条件很差，谭先生家里住房狭小，为使他能集中精力完成重大科研任务， 时任上海市长的汪道涵特批，在衡山宾馆开了一间房，我陪他在那里住了半年多。为编纂《中国历史大辞典》和整理《肇域志》，他住在申江饭店办公时间累计超过一年，我都陪着。

1983年10月复旦大学博士学位授予仪式，葛剑雄（右）与导师谭其骧教授（中）和同学周振鹤（左）

上观新闻：那您和其他学生不一样，除了阅读老师的著作，上老师的课外，可以进一步接触老师。

葛剑雄：是的，我有更多的机会近距离接触老师的思考与写作过程，了解老师的学问是如何产生的。在衡山宾馆和申江饭店，饭后散步时谭先生常会同我分享自己最近的思考。我们的感情也非常好，可以说我们虽然是师生，情同父子，甚至情胜父子。

上观新闻：谭先生对您产生什么影响？

葛剑雄：谭先生的求是品格，对我产生了深远的影响。他给我树立了不只是学术上的典范，他的为人是我人生的典范。

随侍谭其骧教授期间，令我得到了大量接触学术前辈的机缘。在史地领域，除了太老师顾颉刚未曾面见，侯仁之、史念海、石泉、陈桥驿等都很熟悉，经常有求教的机会。历史学界的徐中舒、缪钺、郑天挺、邓广铭、杨向奎、王仲荦、唐长孺、吴于廑、周一良、田余庆等，地理学界的黄秉维、施雅风、陈述彭、任美锷、吴传钧等，凡当时在中国科学院地学部的委员（院士）、国务院古籍整理规划组会议或国务院学位委员会学科评议组中的学者，我都曾旁听过谭其骧与他们的交谈，也伺机向他们请教。我当年的博士论文答辩，答辩委员会阵容非常豪华。由于论文题目涉及人口地理，谭先生曾介绍我向中国人口地理学的开创者胡焕庸先生请教。我的硕士论文《西汉人口考》，谭先生特意交他的老友、经济学家吴斐丹教授评审。

2011年3月9日葛剑雄与108岁的周有光先生

上观新闻：读研时还有什么让您印象比较深刻的事。

葛剑雄：我记得，那天我正好在办公室帮英语老师打字。听到广播里说有重要消息发布，结果10点公布“中美建交”的消息。不久之后，里根总统访问中国，他也来到了复旦大学。

我就亲历了这个历史场面：谭先生坐在主席台上，当时我坐在第一排，离主席台最近。里根总统讲的第一句话就是，“我来之前，你们的同学叶扬让我带一句话来，我想念你们，他是用中文说的。”当谢希德校长将学校的礼品《中国历史地图集》送给里根时，向他介绍坐在他后面的谭其骧教授，里根就转过头来和谭先生握手，这个镜头在全世界播出。很多国外的同学说，我们都看到了！

上观新闻：后来您也有了出国留学的机会。

葛剑雄：读研究生的时候，真没想到我有机会可以出国留学。85年我出国访问，那时我已经40岁了，再晚机会就没了。人家还挺奇怪，像我这个年龄的人，又是研究中国历史的，怎么英文可以讲得那么好。其实这是因为我当过中学英语教师，并且一直在自学。

上观新闻：您又选择了回国。

葛剑雄：是的。我从来没有想过不回来，1985年7月10日离开上海，1986年6月10日早上回来，11个月一天都不差。当时中美间差距的确极大，在美国报税时要登记我在中国的收入，我算了一下国内的工资相当15美元。人家问我，是一天还是一个月？我说，是一个月。他们很惊讶，说，这么少啊，你就别报了吧。

临上飞机前，我卖掉了在美国买的二手汽车。回上海后女儿问我，我家的汽车呢。我跟她说，今后我们不会有汽车，要坐巴士了。但没有想到，十几年后她和我都有了车。

我记得很清楚，在香港回上海的船上，我们看了一部根据路遥小说改编的电影。拍的是中国农村题材，那时农村很穷，有人用牙粉刷牙，村民们还感到很新鲜。我就跟太太感叹，中国要什么时候才能发展起来呢？但没有想到，后来的发展速度那么惊人。

上观新闻：这些年的发展速度的确惊人，这给学科带来什么影响？

葛剑雄： 从我们的科研经费就可以看出。1986年我当历史地理研究所所长，一年的经费8000元，我们研究所20多人，我跟他们说，你们也不要找我批了，按职称每个人分几百元，这笔钱就分完了。

但是没过几年，我们的经费就提高到100万。有一年复旦主办开国际校长会议，我就讲了这个例子，外国校长都很惊奇和羡慕。

上观新闻：为什么这么羡慕？

葛剑雄：他们说，虽然我们的科研经费比你们多，但你们进步那么快，这个发展速度让我们很羡慕。这是有对比的。以前，我们到国外开个会，要拿到赞助才行，否则连住宿费都交不起。1986年我去加州大学伯克利分校开世界科技史大会。闭幕前有一个招待会，每人要付30美元，可是中国人付不起。会议主席说，中国学者的钱我们已经付了，你们就放心地来参加。

那时可不是每天都有中国民航的国际航班，但公费出国又不能买外国航班。比如会议周三结束，周六才有民航航班。可5天会期，最多给7天的津贴。为了节省钱，早餐多拿一个面包，到人家宿舍挤一挤，可以说，为了节约经费经历很多尴尬。

可是现在倒过来了，外国人来开会，要向我们申请经费。复旦光华楼整天都会碰到外国学者，他们很乐意来中国开会，不仅会议的信息量很大，开会的待遇也好。

不仅如此，二线、三线城市的大学也经常召开国际交流会议。可以说，比起国际上的一流大学，无论在物质上还是精神上，我们的大学都具有不错的竞争力。这一切都归功于改革开放。从“文革”走过来的我们都想像不到今天的发展，但一样样都变成了事实。

上观新闻：介绍下您所在的历史地理研究所吧。

葛剑雄：哈佛大学分管科技的副校长来复旦考察访问时，他对当时的王生洪校长说，考察下来，复旦的历史地理够得上国际化的一流学科。

我们的历史地理研究成果不但代表了学校水平，也代表国家的荣誉。我们与哈佛大学等合作研制的“中国历史地理信息系统”（CHGIS），用的软件是最先进的，美国也用，但欧洲、加拿大、美国最多只有二三百年的历史资料，而我们的资料有两、三千年之久，我们还在编码、信息处理方面有了创新，当然我们的系统水平最高。

2010年2月于欧盟总部葛剑雄作关于中国历史和疆域的报告

庆祝新中国成立六十周年的大展，教育部在全国征集展品，最后入选两项成果，一项就是我们的中国历史地理信息系统。参观那天，中央领导都在我们的展台前停留，有人还自己操作查询。

我参加社会活动，担任参事、政协委员等职，实际上也扩大了我们的学科的影响。2010年两会期间，我在教育界联组会上发言，散会时时任副总理的李克强跟我握手时说，你的老师对国家贡献很大，你们的学科一定要好好发展。

上观新闻：谭其骧主持编绘的《中国历史地图集》，被公认为“是我国历史地理学科建设上有开拓性建树的一部著作”，也开创了历史地理学科一个里程碑式的时代。这套历史地理图集有继续编下去吗？

葛剑雄：从1982年开始，谭先生就主持编纂《中华人民共和国国家历史地图集》，1992年8月他弥留之际还念念不忘这项未竟事业。但因种种原因，到现在为止，《国家历史地图集》只出了一册，还有二册待完成编纂出版，而当初的编委只剩下3人。我是其中最年轻的，也已74岁了。去年中国社科院聘请我为执行主编，我得继续做下去。

我不是葛大炮，我讲的话我全部负责

上观新闻：您曾是上海市政府参事，之前也担任过上海市政协委员、全国政协常务委员、民革中央委员等。

葛剑雄：是的，我有多条渠道提建议。参事就是一个很好的直通车。

刚当参事时，市领导跟我们说，你们的身份非同一般，你们有市政府的工作证，如果称“智囊”，也是市政府的智囊。市政府很重视参事的建议。每年两会前，市长都会就《政府工作报告》听取参事的意见和建议。对我们的提问，都很坦诚、如实地回答，或者解释，或者讨论，都不是客套话。 几位副市长都会到参事室介绍各自分管的工作，听取意见。

2019年11月葛剑雄在戈壁徒步

上观新闻：能举些例子吗？

葛剑雄：我曾提建议，政府工作报告是否可以写得简单点，不要那么长。市长就坦率地说，本来并不长，但听了各方面的意见，这个要加一点，那个也加一点，又变得长了。我们也表示理解。

再比如，有人曾向市长建议，上海地铁应该通过适当提高票价缓解交通压力，票价太低会加剧交通压力。他当场就说，你们真有办法优化票价吗，我们怕大家会反对，怎么将这个问题变成积极的解决方案呢?

2005年在联合国大学与日本前首相村山富士合影

上观新闻：您怎么看待参事提建议。

葛剑雄：我们是政府的“冷班子”，是政府的帮手、谋士，起到拾遗补缺的作用。我们学者和政治家考虑问题不一样，学者考虑应该怎么做，政府部门要考虑适合的时机和可行性，什么时候可以做，什么时候做得到。

上观新闻：参政议政时，您一般会提哪方面的建议？

葛剑雄：你的知识面再广，也不能提超越自己认知的建议，如果不懂，没有这方面的知识结构，就要谨慎的避开，要对自己言论负责。比如谈金融，我就不发言；谈国际贸易，我自认为没有资格，但是谈义务教育，我就可以提。

2017年在参事室与上图合办的沪台研讨会上作主旨演讲

上观新闻：您有关义务教育的提案，被评为全国优秀提案。

葛剑雄：是的，我对教育比较熟悉。我认为，政府关键要保障义务制教育，而不是把重点都放在重点大学上。教育的重心应该是义务制教育。我反复讲，建成一流大学不是想做就能做的，但是把义务教育做好、建成世界一流的义务制教育是完全可以做到的。有些人打着传统文化的旗号办私塾，办成全日制学校，我是反对的，读经班也好，私塾也好，都不能代替义务制教育，而且每个公民必须接受义务制教育，家长和监护人必须尽责。我提的这些建议后来都被采纳了。

我还一直提这个建议，要进一步加强职业教育。现在大家都把孩子作为精英来培养，没有一个家庭愿意把孩子作为普通劳动者来培养，但显然不可能人人都成为精英，任何社会都不能只有精英。大学也要分流，多数应该是应用型大学，以教学为主；少数是研究型大学，也要重视教学；一流大学只能是极少数。现在我们的大学毛入学率已经不低，如果考生自觉分流，高考的压力会大大缓解，也更有利于各类人才各得其所。

上观新闻：除了教育，您还关心什么领域？

葛剑雄：知识分子要关心社会，不一定要专门研究，但要做一个有心人。我担任上海政协委员时，曾提过两个提案。

一个是“的哥”如厕问题。我发现出租车司机上厕所很难，即使路边有厕所有时也不方便停车，有一次，司机开到一半跟我说，能否停一下，他内急。

我就提了一份关于如何解决司机上厕难的提案。承办部门很认真，专门跑到民革来开协调会。最后采取了多种途径解决如厕难，比如编制全市公共厕所地图，在终点站设厕所，交警灵活执法等。确实很有效果。后来，有一次坐出租车，司机认出我来了，他感谢我为“的哥”说话，还要免我的单。

另一份提案是关于火车站新建的地下停车场全面收费的问题。我实地做过调查，第一年没有解决，第二年我再提，最后在几方努力下，总算把问题解决了。

2017年10月在墨西哥中国新丝路汉学会上作报告

上观新闻：有媒体称您是“葛大炮”。

葛剑雄：千万不要这么说。有些媒体唯恐天下不乱，说我是大炮。我不是大炮、小炮。

两会期间，我一律不审记者的稿子，我讲的话我全部负责，但我不来干涉你写稿。而有些标题党就喜欢把我的话断章取义。有个媒体采访我对蜗居现象的看法。后来上了报纸，大幅标题就是《政协委员葛剑雄:“蚁族现象不值得大惊小怪”》，于是网上一片骂我的声音。

可我讲这句话是有前提的，这种现象在任何城市发展过程中都有的，如果数量不多、延续时间不长就不必大惊小怪。而他们做标题时，为了抓人眼球，就突出这一句。

上观新闻：那您提建议秉持什么原则？

葛剑雄：我一直告诫自己，要防止两种倾向，一种是书呆子，就是那种完全从理念出发，脱离实际的书呆子。一种就是伪君子。为了自己的名利，一味奉承、讨好。

你别看我一直在学校，社会上各个层次我都接触过，里弄干部我也都熟悉的很。我做中学教师十多年，那时让我管全校学生，后来我管到公安局了。为啥？当时提倡群众办案，学生犯了罪，群众都能办，所以我就到公安局协助办案。我办了三年案，我对提审犯人、押送犯人的这套程序就很熟悉了，这些事说起来有些无聊，也有风险，但增加了我的社会阅历，我对社会认识还是比较深刻的。

之前，学校让我做图书馆馆长，要管200多人，大家还以为我是挂挂名的，后来发现我都能管的。再难弄的，我以前都管过的嘛。

上观新闻：您的确不是书呆子，而且您是有家国情怀的学者。

葛剑雄：像我这样的人，看到不公平不合理的事，是要说真话实话的。我们提建议的目的就是为了国家利益，是拥护党和国家的利益。在这个前提下，你就可以提你想提的。全国两会，政协委员分组会上，每次都是我第一个发言。常委会有几次请中央领导来作报告，提问时我基本也都是第一个发言。有位领导因为我上一次提过，所以就问：“怎么又是你打头炮？”

如果我们反映的是真正有价值的问题，都会被听到，有的甚至采纳。所以，我不是什么大炮，我只是比较坦率而已。