主持人：
    支玲琳  《解放日报》观点版记者

　　评论员：
    李光一  《解放日报》记者
    刘芳    《解放日报》观点版主编

　　话题1：

　　支玲琳：各位网友大家好，欢迎收看新一期的解放《内容工场》，我是解放日报记者支玲琳，今天两位是大家非常熟悉的李光一老师和刘芳老师。

　　我们首先看看本周发生哪些重要的时事，首先关于汶川地震的，在汶川地震发生以后，著名学者朱学勤在《南方都市报》发表一篇文章，他认为汶川地震发生在佛诞日，他的观点是：这个就是天谴吗？死难者并非作孽者，这不是天谴又是什么？所以在莎朗·斯通之前发表中国地震报应论之后，朱学勤又说了“天谴论”，我不知道两位对这个怎么看？

　　刘芳：应该说朱学勤在《南方都市报》上面并不是发表一篇文章，而仅仅是一段短话，我们一定要把他的原文看了之后才能评论是不是有道理。

　　朱学勤的原文大概意思是，这就是天谴吗，死难者并非作孽者。这不是天谴，为什么又在佛诞日将大地震裂？爱中华者，当为中华哀。华南雪灾，山东车祸，四川地震，赤县喧嚣该清醒了。

　　实际上我们一看就知道了，我觉得朱学勤在这几行字表达更多是一种文学创作中的一种意味。他用了“天谴”，这样一种手法表达他对地震的悲哀之情，他认为死去的都是普通的民众，国家都应该为他降半旗。说到“天谴”，我觉得更大意义上他是一种文学创作，如果说即便不是一种文学创作，把他说成朱学勤本人信佛的话，我们可以说他是一种信仰，是不是他带着佛的信仰说这一番话就应该遭到网友如此多的批判，我对此有不同的意见。实际上有很多人信佛，在我们周围就有很多，在佛家理论里面确实有天谴，一个人有因果报应，做错什么错事会遭到谴责，所以他们会把世上发生的不好的事情、灾难性的事情说成天谴。退一万步说，假如朱学勤是佛家一个信徒，他用这个理论这一番话说的时候所有民众都给他这么一个板砖，因为他有信仰自由的权利，即便他说了这一番话，也应该保持对他的宽容。

　　支玲琳：大家很自然把这段话跟莎朗·斯通的报应论结合在一起，他说“天谴”，那谴责什么，我想大家的疑问点在这里？

　　刘芳：对于莎朗·斯通报应论所指的一种谴责，后来又有很多人站出来说出另外一番话，特别是80后的代表人物韩寒就站出来把莎朗·斯通原文也在网上给予公布。记者问莎朗·斯通你怎么看四川汶川地震这个事情，她说你们知道吗？这个很有趣，我原先看到这件事情我心里想到这是不是一种报应，因为我是达赖的朋友，中国人对达赖不好，我想这是不是一种报应。后来藏青会那些人，他们发出一封信，要向四川发生地震的灾区人民送上他们最得利的救助。所以她在那一瞬间大哭了一场，她觉得自己过去的想法太渺小了，她非常的惭愧，她过去有了这种想法，不应该有这样的想法，所以她的原话是这样子的。到了记者手中三截下，最后就变成两句话，“你知道吗？这很有趣，我认为这个是报应”。换句话说，她原来的心路历程有没有问题，按照我们现在的看法也是有问题的，这当然不是什么报应，我们也不应该相信什么报应之说，你是不是否认有些人一定存在这种想法。她相信某种东西，甚至把很多关于天灾的东西作为这样一种解释，她有这样一种信仰，事实上不仅是莎朗·斯通说这番话，朱学勤也说了类似的一番话。

　　在国外有一些地方发生天灾人祸，比方说美国卡特里娜飓风的时候，人家说美国在为最近这些年他们对恐怖主义实施单边主义的行动吃下一个苦果，是上帝在惩罚它们，都有这一番话来说，虽然这种话应该是不正确的，但是作为一个人，他如果说出这一番话，我们也应该想想，他有他的一个信仰背景支撑在后面。我们相信人有宗教信仰，我们就不应该要求不要带着信仰成分说话这种理由来进行，应该拿出更多一些的宽容，我觉得应该是这样子的。

　　支玲琳：其实又说回一句老话，我可以不赞成你的观点，但是我誓死捍卫你说话的自由。其实我们往往站在不同背景里面对于事务的背景理解本身有很多的偏差，李老师我知道你去过很多地方，我不知道你对这件事怎么看？

　　李光一：因为我对网上看的东西没有你们两位看的多，我非常同意刘小姐她的思考，我觉得她的思考可能对于朱学勤和莎朗·斯通拍板砖的网友，也可能对她拍板砖，但是我这里表示非常赞同她，我平时上网上的不多，朱学勤和我是朋友，他也来过我们报社。

　　支玲琳：你了解朱老师是什么样的人？

　　李光一：他以前有插队落户的经历，后来到空军政治学院，他去过美国，现在又在上大做教授，他对人的思考在我们上海学者当中是比较严肃的，对人生的思考是比较认真的。因为对于我对他的人的认识，我认为网上流传对他的批评有可能存在一种误读，今天看上来，我认为朱先生想表达的东西和现在我们拍板砖所理解的东西实际上有很大差异，他不是在说我们说的这件事情。

　　我比较赞成刚才刘小姐说的方式，他可能是用文学的语言按照他的理解，因为在朱学勤发表这个看法同几天当中，我也想到我们以前《解放日报》老总周润健先生，他也在财经网上写文章，他建议奥运圣火传递还比较轰轰烈烈的时候，应该压缩规模，觉得他们这些知识分子缺的是一种人文关怀的悲悯之情。他觉得国家发生这么多事情以后，很多热闹的事情要缓一缓，或者淡一点，有可能我们在这方面做的，有可能他们觉得不够，我们有很多比较欢闹的事情在那几天可以不做。因为这个想法没有听刘小姐说之前，我也没有思考，她是从理解文化背景，从信仰角度考虑的。据我了解朱学勤先生不是佛教主义者，可能相信是另外一回事，我和他大概有10年交往，他还是对社会现实非常关心的。

　　我们现在最大的问题是当我们自己发生这些灾难问题以后，我们不一定要求全世界65亿人都用同一个眼光来看，这个反而把我们看扁了，我们所谓强者在哪里，你受到这个灾难，你还有你自己的信念，至于人家怎么看是人家的事情，当然如果人家对我们说三倒四，触犯我们正义底线、道德底线，批评是可以的，千万不能误读，误读反而显得我们民族有点小家子气。

　　刘芳：我觉得这里面不仅仅是一个不宽容性格方面的原因，我认为更多的是因为我们理性不够。我们中国传统上就是几千年的封建文化皇家文化延续至今，虽然我们现在走的社会主义道路，也接受现代文明的洗礼。但是在国民血液当中非常浓厚的流淌着儒家文化的熏陶，在几千年历史熏陶之下，我们养成一个比较恒定比较统一的价值观，这种价值观不是通过书本读来的，而是你的言传身教，你在从小接受家庭文化洗礼当中就可以逐渐树立起来。如果你在天生理性基础上，没有借助现代的教育工具，为自己培养起一些现代理念的话，你在理解很多事情上未免显得层次单一。

　　我觉得对于我们社会来说，我最大的感觉，特别我们主流媒体所倡导的一些文化，在传统的力量共同影响下，我们这个价值观整体显得比较单一，特别在大众层面上，他们理解事情似乎非好即坏，好人和坏人只有一线之隔，他没有办法用更多的层次理解这个世界上形形色色不同的价值观，不同的理念所呈现出来的不同的观点。而我们一些学者是我们这群人当中的一群叛逆者，我为什么说叛逆者，首先他背离了传统或者是家庭赋予这个国家历史给他的传统文化的东西，他接受了一些先进理念，或者说外来的，比方说西方的；比方说有别于儒教的，孔孟之道的；比方说吸收了一些西方的价值观，东方也有，印度也有，所以他从客观上就显示出他背离了自己的家族，或者背离了自己的国家，或者背离了自己的传统。所以他显示出在很多观点上，没有受过这方面信息熏陶过的人就显得大逆不道。

　　朱学勤这一番话非常标准的揭示了这个过程，他揭示了一些理念，然后他用这些理念去理解世界上发生事情的时候，他没有办法得到一个普通民众拥有同样对等信息的人的理解，因为他们的知识面完全不一样，所以就会有这样一个分歧，而分歧不仅仅是朱学勤和网友的分歧，而是表现出整个知识分子层面和普通老百姓有分歧，也就是说精英和草根的对立，而精英理解事情的时候，是用传统的道德去评判它，精英似乎在道德之上要寻找一些理性，而当理性呈现出的东西跟道德不一致的时候，必然就会发生冲突。实际上所要接受的东西跟道德也并不是不一致，也只是表面上不一致，实质还是会一致的，但是要理清这个过程是非常复杂的过程。我在这里有一种感慨，对于知识分子，因为我的工作我总是跟知识分子有更多的交流，更多的接触，我对他们的感觉，一个人如果从普通的受教育水准到达知识分子层面，这个人至少是一个有情怀的人，像李老师说的，对于朱学勤认识10年了，他对于人格有一种观察，不仅朱学勤是这样的，有很多知识分子也是这样的，因为他有着对于世界真理的追求，他才会逐渐在真理这个层面上受到更多的熏陶，把自己变成一个知识分子。对于这样的人，首先在我的立场上我就会对他们保持一份好奇和同情，甚至对于普通百姓对于他们随意发出去的板砖我保持怀疑。

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　　话题2：

　　支玲琳：说到这里大众和知识分子在观点上面的分歧，很自然引到下面一个话题，也是汶川地震之后的焦点人物“范跑跑”，就是范美忠老师在北京接受媒体记者采访时首次公开道歉，但是他还是坚持自己的观点正确。而且我注意到另外一个新闻，“范跑跑”和大家非常熟悉的另外一位视频作者郭松明，他们在凤凰卫视有一番对话，但是这番对话郭松明有了另外一个外号“郭跳跳”，而且比较有意思，郭松明坚持范美忠是无耻的，而且用尖锐的语言去攻击范美忠，现在网上支持率范美忠远远大于“郭跳跳”。在这个问题上李老师说他非常熟悉朱学勤，你是比较熟悉郭松明的，你谈谈这个事情的看法？

　　刘芳：个人的荣辱不重要，关键对于这个问题怎么看。其实对于“范跑跑”第一时间登出他的博文，我们办公室里面有很激烈的讨论，我周围的人绝大部分在强烈抨击“范跑跑”，他抛弃了自己的学生，居然还写出这样一个博文，认为他除了自己的女儿，连老母亲在这个时候都不会救。但是在那一刻我做了非常大逆不道的事情，我支持了这个“范跑跑”，不是说我认识“范跑跑”，可以说我很熟悉“范跑跑”，“范跑跑”这样的人有这样一种个性，他是天生的一种叛逆者。就像我刚才说的知识分子到了一定层次，他就会叛变自己的传统，叛变社会的主流，就成为一个非常另类的人。他的另类是不是说他是一个真正的叛徒，我并不是这么认为的，说他之所以叛逆是因为他看到社会层面大多数的东西是他不满的，他为什么不满？是他所拥有的知识在他的对照下对现实层面超高的希望，他超越一种现实，他从现实当中总是感觉不满，所以养成一种叛逆的性格。我欣赏他是可以在第一时间，在所有人都可以不认同他，而且他必然认识到有这样一个结局的情况下，他大胆说出这种观点，仅仅这种意气，就表明他就是一个真性情的人，而这种真性情必然伴有的个性特征就是叛逆，事后“范跑跑”承认他的内心是愧疚的，但是他硬要说成那一番话。我不如把它解读成青春期的叛逆，我们每个人都会经历青春期，当父母要求你怎么样的时候，你总是听着很不顺耳，这个相当于今天这个知识分子在主流价值观包围下感到的愤愤不安，而显然你做的事情并不是那么有道理，然而他会说出来，但是我更同情他，在这种情况下有着叛逆性格的人，而拥有叛逆性格的人往往对真理有更多追求，所以对于大局格格不入。对于这种少数，我是持一种非常支持、非常理解的姿态，因为我本人也有这样心里的痕迹。

　　对于郭松明他是我们一个时评作者，我对他是非常了解的，客观上他是有着道德洁癖的；另外一方面他有一种特征，就是反精英，但凡精英说的东西，他不会思考太多，只要是在表面上他呈现出跟普通老百姓价值观和利益上面有相左的地方，他一定会痛骂他，比如说吴敬琏提出春运火车应该涨价是有道理的，吴敬琏提出那番观点是因为价值理论，就是价格曲线在发生作用。也许吴敬琏只是局限于自己经济学框架里面，并不一定正确，但是我认为他的出发点是对的。比如说张惟英提出高等教育应该提高收费，通过提高收费然后把钱返补到低收入家庭，因为他现在认为我们国家的教育资源实在太便宜了，以至于造成谁都上不起学。所以他的出发点实际上也是好的，只不过他最后开出这个药方是不是适合中国人国情有待我们后人的检验。就是出发点来说有可取之处。但是郭松明就是大力抨击这些人，认为这些精英提出的观点都是脱离百姓最正常的理解。所以我觉得他在这方面，大胆表达出精英派都是即得利益阶层，都是为了反对老百姓的。在这一块我就感觉他不是很理性，所以最后在《凤凰卫视》出现了“范跑跑”和“郭跳跳”这样的截然对立，我觉得是不出我意料的。因为“范跑跑”这样的人太坚持理性，以至于跟现实格格不入。而“郭跳跳”反对这种以理性说话的人，拿出非常纯正的、非常人性的泼妇骂街的势头，但是到镜头上经过众人检阅之后会发现，他们在思想理念层次上面是有差距的，一个是以理性说话，一个以普通感觉在说话。

　　支玲琳：其实我也看了有媒体对于“范跑跑”的一个采访，其实在他倒出自己的心路历程以后，“范跑跑”是一个比较真诚的人；一方面他认为牺牲是选择，不是美德，他以前也看过小说英雄人物的时候，他也热血沸腾，他本人是向往这种东西。尽管他一方面有敢于承认自己逃跑这样一种勇气，但是他同时又感到羞愧，其实这是一个挺真诚的人。所以他自己对自己一个形象的刻画，他认为是冷落世界的叛逆者。

　　刘芳：他就是因为叛逆，第一触动为什么要说这一番话，实际上我也能理解，地震发生后我们涌现出很多英雄人物，这些英雄人物真的感天动地、泪流成河。但是也在媒体宣传当中出现一些不好的迹象，过分的拔高这些本已经很真实的人物的真实内心，有点扭曲它。大肆宣扬他放弃自己的老母亲，放弃自己埋在废墟中的儿子去救另外一群人，这种我们主流媒体非常习惯去做的就是舍己为人的精神。就连孔夫子和孟子这样的人物都提出中国人情社会是怎么来的，就是推己及人，有了对于自己对自己孩子的疼痛，才会对于别人的孩子有侧隐之心，就是推己及人。在灾难发生的时候一定先救自己的人，才会把同样的爱心奢侈给别人。就是孔子说的“己所不欲，勿施于人”。就是相当于自己的孩子一样对待别人的孩子，这是人性非常自然的一面。但是在我们宣传报道当中，很多时候就把英雄说成了忘记了自己去救别人，我觉得“范跑跑”恰恰对于这种东西，他感觉到非常的反感，以及非常的叛逆，所以才会触动他大逆不道说出那番话，我当然要救自己的女儿，甚至连妈妈都不救，因为我救不动她。

　　支玲琳：因为这几天我们的确被很多很多感人的故事所感动，很多报道里面说老师把生的希望留给学生，把死的危险留给了自己，但是“范跑跑”也告诉我们，不仅仅是他，因为你没有经历过这个地震，你不知道面临这场大灾难如何反应。他告诉我们，不仅是他，他很多同事也是第一时间自己跑出去的，那些老师也很后悔，我自己边跑边喊，我可以镇定下来一边组织学生然后在可能的的情况下自己跑出去，在感人故事外也有人性很卑微很平凡的一面。“范跑跑”说当一个道德家很容易的，但是我们也不要忽视人性很平凡、很真诚的一面。李老师你怎么看，这个世界是不是就是这么一个冷漠世界？

　　李光一：“范跑跑”要一分为二，刚才主持人讲的东西和刘小姐讲的东西我同意一大半。我们现在要分析“范跑跑”他有一个职责行为，因为他是老师，他在课堂里面他的责任当然是要带领学生。我们一方面要解剖这个人性，我觉得他是说真话的，包括我们自己，我们碰到这种情况下我们先救谁，我们肯定会有想法，很多人没有说，他说了，他把自己最真实的话说了以后，反而受到社会上某种误解、攻击，这个不是我们好的传统文化的一面，传统文化有精华和糟粕，我觉得这个是不可缺的。人家讲真话他没有触犯法律，不要攻击太厉害，攻击到最后，所有人都说假话，这个是真实的。

　　另外“范跑跑”我不大能够原谅他一个想法，我觉得他是一个职务型，因为他是老师，当时正在上课或者你在学校，你的责任不是你自己，不是救女儿，是救学生。假如说你的女儿和所有的学生在一个教师里面的话，你应该先救谁？从职务行为来讲，你应该先救其他的学生，再救女儿，因为中国人讲一个避嫌。包括录取高校和选拔干部都有这个问题，我做大官，我失去了自己的亲属，同样道理，因为你是职务行为。职务行为也有要两种研究方式，一方面你要有契约精神，你理性主义者，你按照契约来做事，你是老师当然就要救学生。还有有的人能完全完成契约。还有的人因为受到亲情的影响，他放弃一部分契约可不可以？今天他出来道歉，这个就可以取得一些原谅。不是所有人签了合约以后都按照契约做，也有人做不到，只要没有违反大的底线，我们作为旁观者也要学会宽容。我觉得世界上有各种各样的人，有英雄，也有不那么英雄，甚至也有狗熊的。

　　作为人来讲只要他活着，他都要得到生的权利，都应该得到尊重。我觉得“范跑跑”给我们提出很重要的东西，在我们现在一方面是理性主义开始慢慢进来，一方面又是我们传统文化，一方面又有人的最本来的亲情至上，在三方面交织的情况下，留给我们价值判断、理性判断和道德判断的问题，都给我们所有人出了比较难的题目，这个话题拿出来讨论可以的，但是如果对于个人产生更大的攻击我不是完全赞同。

　　支玲琳：在这里我想到以前看的《泰坦尼克号》在沉船的时候，船长在组织大家疏散，男人必须留在后面，让妇女和小孩最走。我联想到一个新闻地震灾区出了一条规定，如果发生余震的时候，老师必须最后跑，如果按古书讲好象没有讲到这一条。所以当时这个规定出来的时候，在咱们中国当老师，是不是这个老师的职责所在，要保护学生？

　　刘芳：为什么我为“范跑跑”辩护，我也很同意刚才李老师说，他作为一个老师，作为一个大人就应该先救孩子，虽然那些孩子是17、8岁的高中生，也是一个小大人。关键是在地震发生那一瞬间，以前也没有发生过这样事情，第一时间他作为一个人或者作为一个懦弱的人，他做出一个反应，他并没有想到我还是一个教师，因为之前没有前车之鉴。但是我相信有了第二次事件，因为四川出台这么一个规定之后，真正建立一种契约，老师就应该留在后面，让学生先走。所以一旦有了这个契约形式的时候，我相信第二次“范跑跑”他脑子里面比正常情况下多了一根弦，我是老师，我要最后走。但是另外一方面对于什么样的人是英雄人物，这个应该分几个层次看。刚才李老师说世界上有一些人是英雄，有一些人不是英雄，有一些人甚至是狗熊，这里就挺主观，你评什么认为狗熊就不是英雄。比如说我们看《集结号》里面有一个很帅的兵，他在战场上面吓的不行，尿裤子，在我们现在的眼光看来他就是狗熊，最后那个连长告诉他，最后把导火线拉出来，把窑彻底炸埋，所有人的尸体就可以保护住，等于是自杀行为，成全了这样一个理想。那位曾经的狗熊也成了英雄，就像“范跑跑”这样一个人，他曾经在第一时间偷跑，但是我们舆论给了他那么多舆论的攻击，就杜绝他第二次可能成为英雄的可能性。

　　而“范跑跑”之所以那么叛逆写出那么多大逆不道的话，将心比心，他更多反感我们社会舆论的太密不透风去压抑别人，我觉得很压抑，在有些时候我看了一些东西我会跟大多数人产生不相同的看法。我发现舆论就是密不透风的，像冰雹，像磅礴大雨来给你一些攻击，这种攻击之下我就有反其道而行之，我就是想叛逆，叛逆到最后叛逆过头了，其实“范跑跑”到最后就是这样，我非常理解他，就有这样一种情怀，他反感就是别人不给别人说话的空间，所以他要逆其到而行之。我觉得我们这个社会当今世界价值观很多元，可怕的是只有一种理论被13亿人口当作一种理论，不允许第13亿零一个人说出相反的话，这是非常可怕的事情，这个也是在不久之前家乐福事件当中，莎朗·斯通事件当中，朱学勤事件当中，“范跑跑”事件当中，都表现出同样的道理，我们能不能允许13亿人有13亿个不同的观点。

　　李光一：所谓狗熊什么意思，按照毛泽东以前讲话，他分了三种人；一种和自己意见相同的人，不同的人，被实践证明犯了错误的人，我觉得“范跑跑”还没有被实践证明犯了错误。我所谓狗熊，即便这个人犯了错误，他作为生者，他也要得到我们对他生的权利的尊重，我没有把他分到这类。

　　刘芳：我不认为你说的是错的，我只是觉得对人一要有更多的宽容，二要从历史视角去看待他，要允许他在不同的时点发生不一样的变化，要给他这样的空间，让他慢慢从一个小人物成长到一个英雄人物，整个民族的成长也应该是同样轨迹。也不是谁生下来就是英雄，他要经历一些历程，经历过一次地震，第二次地震他的表现就要比第一次英勇的多。

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　　话题3：

　　支玲琳：不管怎么样我们都要尊重“范跑跑”他讲真话这样一个权利，否则以后在密不透风的舆论环境里，谁都不敢讲真话了。接下来我们关注一下刚刚开始的“限塑令”，好象拎布袋、自己购物袋的人多起来了，“限塑令”带来的积极意义是值得肯定的，但是我们也要看到它带来的一些影响。我看到最近的新闻由于塑料袋使用量的急剧减少，目前塑料袋生产企业生存产生了严重问题。一个样本在河南一个年产值22亿元，规模连续11年本行业之首的塑料袋生产企业最近停产，有2万职工生活无着，“限塑令”是好的，但是它的后续问题我们也要思考？

　　刘芳：倒闭远远不止你说的这个年产量居全国居首的河南遂平华强企业，还有非常多的企业会因为这个问题倒闭。如果我们不把自己的情感放在这些企业的具体生产者的身上，我们会觉得这是一个好事情，因为制造塑料袋本身是污染型的企业，这样一个污染型的企业

　　终于倒闭了，它给环境投放一些负面的作用终于可以变成一个好的势头，往上走了，是一个好事情，但是问题是，这么多的人他得有口饭吃，所以我觉得这个是管理层和政府层面可能去思考的问题；但是另一方面不能因为这两万多人下岗、失业，对于“限塑令”有所徘徊，这个是不能徘徊的事情。客观上市场经济往前发展，很多企业倒闭，也有很多企业新生。甚至随着中国的环保政策日益推进，很多小企业，不仅是塑料袋企业，那些排污能力比较强的企业也会逐一的关闭。中国的经济结构如何转型，如何升级的问题，势必导致很多的企业倒闭，然后很多的人下岗，但是我们决不能因为对于这些人的真正的同情就让这个政策真的停止下来。我觉得现在的中国河山破碎，特别是污染严重到这个地步，已经不能允许我们在这个问题上有丝毫的退步，亟待地塑造起一些新的企业，我想这个是市场力量可能提供的。显而易见，如果更多治理污染的企业出来以后，这些人也许就有一个转产的政策，关键是政府的政策，产业导向要进行扶持，所以我觉得是这样看。

　　支玲琳：我看到有一个农民推广他的竹篮子，拒绝塑料袋坚持8年，可能我们“限塑令”也不能出现反复坚持执行下去。但是我想请教李老师一个问题，在“限塑令”开始执行之后，很多人也有这样一个疑问，我现在去家乐福，它一个塑料袋收费需要2毛钱，很多人会觉得把这个钱给企业，这是它的另外一笔得利，心有不甘，这笔钱作为企业的经营成本已经摊给消费者了，这笔钱是超市额外的利润，是应该给环保事业还是说留给企业作为它的另外一笔利润，这个应该讨论一下？

　　李光一：塑料袋的问题本来是为了环保，限制这个东西，由此付出高的代价，一方面为了减少，从新闻报道来看实行10多天很多超市包括家乐福减少了70%到80%，市场效应还是有的。这部分钱拿出去是不是成为超市的超额利润，我是这么看的，这个关键就看政府政策怎么安排的，这笔钱在我的想法当中，你让我再买多的塑料袋，我能买的起我觉得不应该给超市额外的利润，还是应该给国家，因为我们环保有欠帐，因为我们缺钱，我觉得塑料袋既然刚才说了河南这个案例，以后塑料袋能不能像烟草专卖一样，你卖多少烟草出去国家把钱集中到统一的地方，专门治理常年积累造成的污染的地方，国家拿钱出来治理。这个治理不一定要让当地政府来治理，当地政府可能钱不多，可能治理不好，但是受害的可能是全中国的人，因为它的环保是有扩散性的，这个钱国家来做。这个问题上面我们国家“限塑令”出来了，这个钱到底怎么来做，现在有点语焉不详。

　　刘芳：这个塑料袋所造成的超额利润如何分配，刚才李老师说有关政策语焉不详。这个确实很难操作，因为用塑料袋的企业何止千家万家，任何一家小企业可能都有塑料袋，都会涉及到超额利润的问题，但是我觉得超额利润一点也不可怕，也不用担心肥了那些超市，实际上我们只要保证一条，市场是公平竞争的。可以想象家乐福有这么一笔超额利润，农工商、联华、乐购都会产生这样，我们知道我们中国经济处于通货膨胀当中，商品价格一天一个样，在这个时候消费者有很多抱怨，如果有哪一家超市在大米都涨价的情况下，它不涨价了，因为它有塑料袋超额利润，可以摊平它的超额利润。因为这是一个充分竞争的市场，只要在充分竞争的市场，就不存在超额利润一说，超额利润永远产生在于有垄断权利的企业当中，因为它垄断这么一个利润，谁也没有办法跟它进行抗衡，也不可能把价格撕开一道口子，这个超额利润会成为它非常固定的剩余价格。但凡我们充分竞争的企业，它的超额利润一定会慢慢消耗掉，最后会留到消费者头上。

　　支玲琳：我们去年在讨论“限塑令”的时候，当时谈到很多外店对我们赞赏的同时还有很大置疑，因为在中国塑料袋使用大国，在世界开了先河，要限制而且要收费，而且看起来效果不错，是一种用价值规律在推行环保事业，如果这个在这方面做成功，因为我知道除了香港，现在上海也在推行“禁烟令”，“限塑令”，如果能做成功，其实对其他方面也是积极的。

　　刘芳：对于这个“限塑令”，我还是很乐观的，因为这里面它翘动着中国人的性格当中的一个原因。比方说过去塑料袋不要钱，现在是要钱，很显然对于老百姓来说没有多少钱，就是2毛钱3毛钱，但因为不值钱的东西现在要用钱买它，很显然它就寻找一个相关的替代，这样这个塑料袋可能就不会用。对于超市来说，它已经收了钱这个甜头，它很难再去免费派送这样一个情况下，何况更有国家的法制，有着非常明确的规定。我们呼吁有关管理阶层、管理者，一定要把这帮大旗竖的牢牢的，把政策顶的死死的，绝对不要留一道缝让它撕开口子，这样就不行了。

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　　话题4：

　　支玲琳：以前中国见面比较习惯问“你今天吃饭了吗”，看来在“限塑令”要问“你今天带袋了吗”。看下面一个问题，从去年开始广电总局规定全国各级电视台在黄金时段不得播出境外动画片，或者介绍境外动画片的资讯节目，这个时间从晚上5点钟到8点钟，从今年5月1号时间又延长一分钟。我们对于境外动画片节目限制越来越紧了，其实对于国内动漫产业是一种保护。现在有媒体提出置疑，在严密的保护之下，我国动漫产业还是“长大未成人”，在中国动漫业存在的“四重门”：“产能不济、制播倒挂、融资不畅、政策依赖”，在如何破戒方面两位有什么观点？

　　刘芳：我是一个3岁孩子的妈妈，我的孩子每天晚上都要看少儿频道的动画节目。我觉得挺遗憾的，其实有很多非常优秀的国外动画片，日本的、美国的，它们真的非常优秀，我们都知道比如说迪斯尼的米老鼠和唐老鸭，还有《天线宝宝》都是我们孩子特别喜欢看的东西，确实给孩子智力成长带来很大教育。因为孩子9点钟睡觉，显然这个门就给关上了，再也看不到的，我孩子接受这种信息渠道关上了。

　　另外一方面也许有些家长很开心，我看到前不久有一条新闻，中国有一个非常好的或者说是收视率非常高的动画片，题目记不得了，有家长打电话给广电总局，这个动漫里面有一些不健康的东西，一下子又把它禁掉了，我们国家很会用“禁”这个作用。所以关于国外动漫这个是不是要“禁”的问题，这个取决于我们社会要做怎么样的选择，你是要选择非常纯净的，但是也看起来比较幼稚的动漫环境呢？还是要选择一个可能充满着各种文化选择，但是又让你的孩子多了很多教育可能的环境，这是一种选择。你选择简单而幼稚，还是选择聪明而狡猾。

　　支玲琳：我有一个疑问，我们通常在面对广电总局禁令的时候，我们有一个很自然的疑问，你禁了国外的，本土的发展就真的能起来吗？如果有国外动画片和和境内制作的动画片摆在面前，很自然你会选择，因为确实我们动漫制作水准远远低于别人的。

　　刘芳：我每天晚上陪我的孩子看动漫，我有一个感觉，比较在我小的时候看的动漫和我今天看的动漫，不管怎么样我们的动漫还是发展起来了，它的可看性、它的愉悦程度大大增强了。这个什么原因造成的？因为这是一个开放的世界，这个是一个竞争造成的，你感觉它在学日本的，学美国的，但是它学起来了，但是学的还不够。我们是要选择什么？我们是要做一个强者，但是又复杂又多元的强者，还是选择一个头脑简单非常天真很弱小的，没有免疫能力的环境。看什么样的动漫就决定我们孩子会成为怎么样的人？我举一个例子，就像我们有一个动漫非常流行，就是日本的动漫《蜡笔小新》，按照这个传统意识形态这个小孩有太多的问题，如果所有小孩都跟他学那还得了，但是这个动漫它兴起了多大的产业链，由小新产业链带来的巨大回报不得了。我就不明白，可能对于着重经济发展的人大力讴歌希望中国有中国式的小新出现，但是对于我们管意识形态的人，他太排斥小新这样的人出现，所以我觉得这是一个选择问题，你这个国家、你这个社会，你选择怎么样一个环境，我觉得这是有关部门要思考的。

　　作为我，作为一个普通家长来说，我希望我的孩子变得更加强悍，也许也变得更加狡猾，这才是适应整个全球环境必然的趋势。如果让我的孩子看的是很小白的动漫，什么也不懂，如果走出国门人家是天花烂漫的场景，我情愿我的孩子变的坏一点。

　　支玲琳：其实动漫产业是一个创意产业，但是在有关方面严密的保护之下是不是能成长起来这是一个问题。李老师我知道你原来跑产业文化方面，不知道你对这个怎么看？

　　李光一：我对这个东西和其他人讲法不一样，因为我之前跑过将近20年的电影，上海有一个我们中国历史最悠久的，包括我们中国电影的发源地万氏三兄弟，这个49年以前的，他们最早一部片子叫《铁扇公主》。我们动画片在全世界得奖超过世界上很多国家和地区，但是我们的商业性做的不够，特别是做的电视领域，我们还不擅长用连续剧的方式来做动画。我也比较体会广电总局，因为当时我做调线记者，我接触过很多国家地区的材料，在欧洲地区有规定的，本国的进口的所有动画片不能超过播出51%，因为欧洲人有一个青少年的心理实验，他们通过实验证明，长期接受非本土的文化熏陶的话，可能对你的本土文化产生某些副作用，所以它就规定不能超过51%，这是一种。另外一种我们的概念可能从欧洲这些国家来的，欧洲当时对美国的迪士尼和日本的动画片说不，他们有这个规定。

　　另外我们为什么把时间段比我当初跑电影的时候扩得更多呢？刚才刘小姐说的，因为我们保护自己的产业，因为我们比较弱小，要慢慢保护这个产业。这个就像我们当时参加WTO，当时叫乌拉圭世贸总协定的谈判，其中电影就是服务项目，我当时到北京专门采访过我们国家去参加谈判那个人，当时我们海外进口大片是10部，现在也是一个份额的，这个是保护民族产业一种方式。现在最大问题在哪里呢？我们花了这么多年保护下来，我们发展跟以前比有发展，但是发展比较慢。因为我家里没有这个体会，我们刘小姐说了，她儿子3岁，每天有看动画片的习惯，居然我们拿不出更好的东西，她作为母亲希望她的儿子将来能够和世界所有的人进行平等对话。不是说我从小到大你的东西我没有看到过，不要到20岁出现一个惊奇感，又要来一次精神文化的开放，我觉得我们下一代又完了。这个就很严肃的放在管意识形态广电总局面前和从事动画产业链生产人的面前，我们怎么办？最重要问题在这里。所以它当时提出来时遭遇的四重门确实说出我们国家目前的情况，这个产业发展恐怕也不是一天两天出来的，它和整个产业都有关系的。所以我觉得在这种情况下，国家能不能像抢救这两天的汶川大地震，特别是我们国家用举国体制做一件事情上它会产生奇迹，在这方面能不能创造一些奇迹出来。

　　支玲琳：我看地铁上面也已经有一些《小破孩》，还有《绿豆蛙》出现，但是可能动漫产业真的要发展起来，不是一天两天就可以做成的事情。

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　　话题5：

　　支玲琳：今天看最后一条新闻，发生在越南的金融危机，最近一段时间越南通货膨胀率达到25%，它的银行利率达到12%，它的股市腰斩，房地产泡沫破灭。整个越南居民要想把自己持有越南盾兑换成美元，而且这个排队时间要达到15天的时间，大量的外资正在撤离越南。我们会联想到这样一个问题，越南作为我们的近邻，池鱼会不会殃及到我们？

　　刘芳：越南金融危机现在很显然跟10年前泰国的金融危机给大家产生很多很多的联想，似乎它们是两个同一波事情的导火索。关键问题是在我们发现危机出现之前，人们永远是感觉这个很奇怪，为什么会在经济表现如此好的一个地方，比方说像越南，它的经济增长速度仅次于中国，它没有中国这么大的规模。

　　支玲琳：在今年年初的时候西方媒体在评价越南的时候，说它是亚洲经济的一颗新星？

　　刘芳：如果世界上有两颗星，那就是中国和越南。恰恰在人们毫无征兆的时候它的金融危机就发生了，这个给我们产生非常大的联想。这几天中国股式跌的也非常惨，所以想危机这两个字跟中国产生关系。越南有很多人做出评价，它跟当时泰国金融危机所产生的金融危机产生的效果不一样的，因为当时泰国金融危机是由于外来投资的急速抽逃，而且国内的贸易赤字也比较严重，外汇储备是相对比较低廉的情况下，一旦外资冲击它的时候，它国内是没有还手之力的。越南实际也有这个情况，它国内贸易赤字也比较严重，外汇储备也比较少，它的汇率、它的股市、它的楼市都出现了拦腰一斩的情况。但是关键问题这样一波未必会传到中国来，而中国的经济机理跟泰国和越南都不一样，虽然泰国当时能够波及到印度尼西亚，但是今天的越南却未必能波及到中国，因为中国我们知道有着超额的外汇储备，而在外资政策上面也持比较严管理的政策。所以在这个情况下，不大可能会以当年东南亚金融危机的情况由越南导火索会烧到我们这里来，那个轨迹不应该和当年一样。但也不代表我们国家就可以高枕无忧，因为众所周知，我们国家的通货膨胀情况现在还是非常严重的，我们每一期节目都讲，到目前为止找不到一个非常合理的或者非常有效的手法遏制它的情况。昨天央行又出台一个准备金率提高到17.5%的历史高位，从来没有过这样的高位，这已经说明我们的通货膨胀目前没有别的办法，还是依靠存款准备金率。越南金融危机发生之后，很显然对于亚洲投资资本马上就会抽逃出去，他们会选择哪呢？难道会现在美元继续下跌的美国，当然可能还会选择，还处在一个增值的预期当中的中国人民币，如果继续选择中国，这样的热钱持续进入会进一步加剧我们对于通货膨胀的管理难度。

　　支玲琳：我看到新闻上面，一个国家外管局有关人士也说，今年在中国外贸出现了一些低迷倾向的情况，但是中国的外汇储备仍然在大幅度的上涨。

　　刘芳：这个上涨在从哪里来？既然你的外汇没有，你的经常项目没有增长的话，就是资本项目，资本项目就是这些热钱，今天我看到一个新闻，央行又发行多少亿的央行票据回收流动性，这个情况是挺严峻的，中国又遭遇了地震，使我们中国农业大省四川遭受严重的损失，农产品价格又会接着上涨，而国际油价昨天标到140美元，这个是历史高位。这意味着什么？对于中国不是说祸不单行，几桩的压力全部放在中国的头上，如果要发生金融危机不会是以泰国的金融危机轨迹延伸到中国，就是以通货膨胀的形式，我们能不能在短期之内有效的找到通货膨胀的解决方法，目前高盛提出一个政策建议，中国应该快速实施人民币的一步升值，我非常赞同这个观点。因为眼下货币的比价已经出现的严重的背离，虽然我们知道货币比价的造因不是中国发起的，是美元的贬值造成的，既然它已经在贬值，我们就要赶快升值，如果你不升值，你任凭它贬下去，只会使我们的货币的币值扭曲越来越严重，会导致热钱越来越多的流入，我们的经济软着路就会望洋兴叹了。

　　支玲琳：李老师你是理财专家，我看到今天早上的评论昨天为什么会造成沪深两市的大跌，是因为受到周边股市下跌的影响，是不是越南这把火烧的我们？

　　李光一：越南大多数是心理因素。今天我看到有一个社科院的专家对政府有一个建议，特别在救灾的时候党和国家领导人特别繁忙，以前没有预先安排的越南总书记，海外有很多报道这个和他要期望我们有强大外汇储备帮他是有关系的。如果我们这次联合韩国、日本出面，我们拿出500亿美元，三个国家来做它的外汇储备量，他可以建立新的经济次序，不要

　　像以前那样听国际货币组织来安排，当年韩国人吃了很大亏，他觉得这次中国也是一次机会，我们本来外汇比较多，这个也是对冲，我们也帮了越南。另外越南是一个农产品出口大国，它的劳动力比我们还年轻，正好也给我们产业转移的机会，正好中国政府和越南政府出面进行谈判，我们可以在这方面来帮你，并且我们在产业问题上面进一步合作，这是一次机会。另外一方面我们国家本身股市在跌，这个主要是心理因素，最重要就是刘小姐说的，跟各位网友分析过的，我觉得现在我们应该忧心重重的就是我们的物价，还有油，因为我们以前国家是油进输国，现在成了除了美国之后进口的老二，我们用这么贵的钱把原油买进来，我们生产的很多石化产品，我们又比较便宜的卖出去，等于我们在帮发达国家扛这个东西，我们又要忍受美元贬值的风险，我们实际上本来体制不是很强，我们是发展中国家，却挑了一副很强的担子，这个担子应该由美国人、欧洲人挑的，现在担子落在我们肩上，我们怎么消减这个问题。因为最近亚洲地区很多货币，包括印尼、泰国株包括韩币都在贬值，包括现在很多国家和地区三个星期当中又把零售的汽油价格不断往上升，我们都没有动，这个题目比我们股市涨跌都难。现在做股票的朋友们你要耐心一点，现在管经济的领导人所遇到的问题远远超过你们，即便你要期盼奥运行情，你的期望也要降低一点。

　　支玲琳：其实在08年初的时候，温总理讲过这么一句话，“2008年是特别困难的一年”。我们也相信胡锦涛总书记讲过的另外一句话，“什么问题都难不倒英雄的中国人民”。面对今年经济的内忧外患，我想它不仅是考验我们国家的整个实力，正在考验我们的智慧。本期的《内容工场》就到这里，感谢您的收看，下期节目再会。