主持人：孔同
    评论员：刘芳   《解放日报》观点版主编
            支玲琳 《解放日报》记者

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　　孔同：大家好，欢迎收看我们这次的解放网《内容工场》，我是孔同，坐在我身边的两位是支玲琳和刘芳小姐，今天将由我们三个人和大家一起聊聊这周当中各地发生的一些时事。

　　首先，最近大家可能受到了不少特殊的短信，短信内容是抵制5月1号到5月17号去家乐福买东西。关于这样的抵制行为最近引起了网友的热烈讨论，不知道嘉宾有怎样的想法？

　　支玲琳：我是支持这个行为的，而且我也在网上签了名。

　　孔同：我还知道，他们有在家乐福拉横幅那个行动，你还没有签名吧？

　　支玲琳：这个没有，不用上升到民粹主义，这个抵制过程以后我还会去家乐福消费的，我只参加5月1号抵制家乐福的行动。我希望有更多人像我一样，这一天不要去家乐福消费，让它的零售记录为零，让外面人知道，现在中国人的爱国力量是多么大，通过外电能够传递我们抵制欧“藏独”这样的心声。

　　刘芳：我大概属于极少部分有不同想法的人。

　　孔同：现在我发现不少精英人士都有不少这样的想法？

　　刘芳：很惭愧，被你指认为当精英，我非常赞同支玲琳刚才讲的，我们每个人都有表达权，表达权可以写出来，说出来，还可以用一种行为表达出来。5月1号这天不去家乐福就是表达自己意见非常好的一个动作。

    关键问题是什么？刚才支玲琳说她不是民粹主义也不是民族主义，而且不要上纲上线，我的感觉来看，其实我也对这些事情同样的气愤，甚至昨天我看一个新闻报道的时候，看到中国的奥运火炬手在国外面对“藏独”分子的时候，同仇敌忾，挥旗呐喊。其实爱国就像爱母亲一样，是从血液里面来的，大家为什么这么爱国？我们搞不清楚。我甚至有些可笑的想法，也许有点偏颇，每次国旗升起，国歌响起的时候我都有想哭的冲动。很多身边人跟我说，如果你是在革命年代，你就是革命分子，可能会把头送到铡刀上面。这个事情我没有这么看。我发现身边非常温和的一些人，像支玲琳小姐她是非常温和的人，我的老公，也是一个非常温和的人，经常对一些主流价值观持不同意见的人士，这次他们全部行动起来了，比如说像支玲琳响应了这个号召，表达了自己的主张，决定5月1号不去家乐福。我老公一向是对主流价值观保持敬而远之的人，居然星期天花半天时间在网上发帖子，呼吁那些看客一起来在5月1号这天抵制家乐福。我在上网看看所有的论坛，这个声音非常的响，再看这个报纸，看MSN上面，所有的人一片红心，我的感觉，是有一点害怕。我恰哈是有这点感觉。

　　孔同：你害怕什么呢？

　　刘芳：我今天早上坐地铁的时候，看到一对美国夫妻带着两个孩子，旁边一个是男孩子是他们自己生的，还有一个女孩大概一岁多的样子不太会说话，可能是他们收养的。这个女孩子是一个中国孩子，一头黑发。我看了很长时间。这方面这对美国人非常善良，我在美国待了半年时间，接触过美国人民，尤其是有信仰的美国人民，她们非常善待周围的人，特别对我们中国人非常的友好，收养了很多中国的孩子。他们收养的观念跟我们中国人收养的观念不太一样。我的家族当中也有人没有生孩子收养孩子的人，他们就希望这个孩子，收养了以后可以给我养老送终，他的亲身父母找来的时候你最好跟他们断绝关系，我家族当中就是这样的观念。希望你永远不要见亲生的父母。在美国我们不一样，这个孩子很幸运，你们收留了他，那些美国夫妇说，是她给我带来了快乐，尽管他们有三个孩子了，包括我的老师也是收养一个中国孩子，收养费用非常之高，我曾经问他，万一这个孩子哪一天想回到中国去想见自己的亲身父母你怎么样，他说我会非常开心的。我是想说普通的美国人民非常善良。

　　孔同：不善良的不是这些普通人群？

　　刘芳：恰恰是普通人和普通人之间有了对立。

    包括CNN它其实不仅仅是代表它自己。我们身边还有很多外国人，包括我老公他也在外企，他周围的人跟他是非常一致的。他认为中国人民是错的，中国人民被蒙蔽了，这个事情上中国人是没有道理的，甚至跟CNN的主持人说中国人跟多少年前一样是暴民，道理不在于我们也不在于他们，仅仅有一个道理，大家在这个问题上面不能和解，这就跟人和人相处。

    我经常有一种感慨，人跟人本质上实际很难沟通。每个人都从自己角度看问题的时候重要的是求同存异。你在这个问题上有不同的看法，但是我们互相能够沟通，沟通远远比对抗更重要。所以当中国人民都已经团结起来的时候，也许我们觉得我们在这一天表达我们的团结之情显示我们国力的强盛以及我们万众一心的时候，恰恰是可能会给外界一个非常恐怖的感觉。CNN主持人他说的这番话就是一个非常明显的征兆，我们可以谴责他，但是我认为应该深入下去，他怎么对中国人有这么强烈的误会，而这种对抗，消除这种误会通过什么途径来实现？

    刚才说了一些生活中的感悟。我还想上升到一点我在读书过程当中看到的一些东西。最近我在华东师范大学读国际关系，看了很多这方面的东西。从历史当中我们应该有教训，当一个国家它从弱小变成强大的时候，周边人对它的心态。我们可以谴责它们嫉妒我们，这种嫉妒心情跟人性一样没有办法消灭它，可以谴责它，它嫉妒你是实实在在的，面对这种嫉妒的时候应该怎样对待它，是继续走自己的路，更好的是消除这种误会？我觉得用实际行动告诉别人，我们不会对别人造成任何威胁，就像胡锦涛说我们要走和谐崛起之路，就是这个意思。任何大国在崛起过程当中从来没有和平过，都会遭受到这样一些阻难以及别人的嫉妒。我们说远一点，在俾斯麦统治下面德国实现了统一，这时候德国由一个四分五裂的国家变成一个强大的国家。俾斯麦统一以后有了一清醒的认识，就是见好就收，这时候一定要保持低调，它没有让德国的强大走继续上升的道路，而是采取卑微的姿态对待周围的人。他知道一个国家的崛起必然使地区的均衡势力发生变化。打破了均势一定会引起周边国家对它的嫉妒围攻也好，这是几乎无法回避的问题。所以俾斯麦认为，原来的攻势一定要采取守势，当时德国的威廉二世皇帝非常不认同这个观点，后来在威廉二世掌权下把俾斯麦作为首相的职责架空了，德国继续走强盛之路，最后终于打破了均势，就引发了一战。一战实际是周围国家对于德国崛起的一个恐惧。而德国民众的那种齐心协力，我当时看到中国这现象不由自主想到那些问题，邓小平临终的时候告诉我们，我们这个国家一定要韬光用晦，这是一种智慧。

    我们作为老百姓来说可以表达自己的情绪，作为观察者的角度，对待国际关系和外交方面不要给人家一种特别强势的感觉，更何况，现在跟多人抨击我们是觉得我们太齐心了，一个国家是不是越团结越好呢？更多的情况下面，应该是这个国家有不同人从不角度反思一个声音，这个国家才会显得均衡。我说了这么长时间是我感觉层面以及我的理性层面都有这样一个感觉，我觉得这个时候，也许应该呼吁稍微低调一点，或者稍微从更多元的角度思考这个事情。

　　支玲琳：但是我想，可能作为一个普通的白领，也是曾经接受过中国历史教育的人，或者包括世界史教育的人，可能不太认同刚才您的观点。

    德意志帝国是从普鲁斯王国变成强大的德意志帝国，它之前有一个很漫长的过程。我想谈谈我对德国崛起当中的感觉，这过程当中经历本民族从分析走向聚合的过程，大家会对俾斯麦冠以“铁血宰相”的称谓，他对别人进行过侵略，他通过侵略别人实现了自己的强大，人到高峰的时候要见好就收，要韬光用晦。

    但是中国不一样，中国我作为一个普通人，中国经受了百年的欺凌，我们在和平崛起，劳动人民在用自己的汗水，廉价劳动力创富自己的未来，居然有人对我们指这指那的，我们很义气不平。为什么我们会支持来自民间的，这不是官方的任何反抗行为，完全是民间的。因为这个过程当中，比如CNN辱华行为出来以后，我们没有看到官方的行为，更多是来自民间，如果不是天涯贴出了CNN的视频，我们都不知道，来自民间的团结和反抗，恰恰是对于某种渠道反抗声音缺失的一种补谓。客观上，我们看到很多外电对于中国老百姓对“藏独”或者火炬在转移过程当中的一种受阻行为，更多是来自民间的反应。我觉得需要表达这种声音，与此相对应的，火炬传递到巴黎站的时候，为什么让我们心里特别难受呢？因为巴黎也是在发动它的市民，所以大家会觉得以其人之道还治其人之身，这当中可能有义气的成分，就我而言我不是那么义气的，在中国的话，家乐福并不只是一个法国企业，它是和上海连家公司合资的，我们抵制家乐福也在抵制我们的企业，我只是想通过这一天表达我们的声音，这种抵制，这种非暴力的抵制运动，其实也在其他领域蔓延。

    上海有个名品导购论坛，上面有一群血拼狂人，比如法国名牌“诗林”（音）第一次要在上海开特卖会，上海很多女孩子宁可拿一个月工资去买奢侈品牌，自己吃得简谱一点也要去买奢侈品，但是这些人也在论坛上也说不买法国货。刚才您讲的很有道理，美国人民是善良的，法国人民也是善良的，为什么善良人之间产生了误解，这是更需要我们思考的，可能不仅仅是民间需要思考，还有其他渠道其他人需要思考的。

　　刘芳：感情上来说，我完全赞同你的，我千方百计表达了我跟你在心情上面是一样的，可能我作为一个研究者，老是喜欢站宏观的角度看问题，更加喜欢从现实的层面看究竟怎样才是解决问题的办法，而不是我们究竟该怎么表达。其实无论德意志当年它是以怎样的形式崛起，还是中国今天以怎样的形式崛起。你不得不承认它们都是改变了世界的格局，这个现实是要接受，虽然我们忍受了百年屈辱之后重新赚回了我们的东西，但是在已有的国际格局下面你给它造成了困扰这是实实在在的事情。虽然它们没有道理，只允许你美国人过上发达的生活，难道不允许我们中国人过上好的生活？但是地球资源是有限的，我们中国人叫“一山不容二虎”，它的担心是实实在在的，假如你是美国人一定不会奇怪这种感觉，不会对这种感觉陌生。所以我们觉得要解决问题的话，就是分析现有格局。怎样才是一个解决之道？作为百姓来说是可以去表达自己的情绪，我觉得这一点都没有错，作为政府层面应该看到的就说怎样把双方善良的老百姓能够在一些不同的价值观面前能够和平共处，这是很关键的。刚才你说CNN的东西，好象我们官方没有反应，实际不是的，官方也做了非常严正的交涉。

　　支玲琳：但是这个反应有一点滞后了。

　　刘芳：这种滞后恰恰是想看民间以及对方的反应，我认为是冷静和理性的，我看到了外交部发言人姜瑜一段非常有力度的回应，我非常赞成她的姿态，一有力量，二有理性。

    我从一个研究者角度看，为什么同是善良的人不能沟通？老百姓是被国家的少数精英和政治引领着走，这时候作为精英和国家层面的时候更应该想到怎样疏导这种情绪

　　孔同：有一种更加理智的心态，回到刚才谈到的家乐福的问题上面，我其实比较欣赏外交部发言人姜瑜说的一段话，当有记者问如何看待现在很多人抵制法国货和抵制家乐福的问题的时候，她说，法方应该反思、深醒一下为什么中国老百姓有这样的想法，另外我也相信，中国民众会通过一些合法的途径表达自己的合理诉求。

　　刘芳：对，其实我觉得老百姓表达自己的诉求一点也不可怕的，我害怕的是在网络上面已经形成了一种舆论的暴力，我称之为舆论的暴力，但凡在这个事情上面持不同意见的，比如我们是不是可以思考一下，CNN的主持人为什么说这样的话，我们是不是反思一下我们也有做得不到位的地方，比如事件发生第一时间我们新闻缺位了，比如我们是不是对消息有了不太妥当的处理，没有让记者在第一时间进入。

　　支玲琳：大家觉得我们占理的事，很受委屈的事情最后变得你左右不是了。

　　孔同：没有理了。

　　刘芳：是否应该思考一下我们的体制和做事方法和思考习惯上没有到位，但是网上有这样的声音的时候，就被一乱砖拍死，说你是汉奸、卖国贼，而且是完全一边倒的。这种网络的语言就形成非常可怕的局面，就说你这个国家已经不允许反思，反思也许是对的，也许是错的，但是在形成这种气氛之下似乎只有爱国是唯一的道理，而你表达主张，表达民主的权利，那个都不是道理了。所以我觉得这个是可怕的。

　　支玲琳：哪怕爱国，爱国也要有理性。

　　刘芳：要有理性，至少要允许别人说不同的话，是不是这个人说了不同的话就标上汉奸的称号？

　　孔同：一方面标上汉奸的标签，另外一些人也骂一些人是爱国的蠢货，这些互相的对骂其实是不太理智的。

　　刘芳：大家都有各自的立场，你在这个时候第一情绪表达不是爱国的情绪，你这个人在爱国方面是有欠缺的，这种情绪我可以理解，你们光这样爱最后把国家陷入非常被动的局面不是蠢货是什么，当所有中国人拿着红旗标起来，给世界感觉。

　　孔同：又是红色中国？

　　刘芳：没有大国在表达这个声音上面的一种姿态，有理有据有力量，而是拿着红旗。

　　支玲琳：我担心不是老百姓非暴力抵制运动带来的被动，而是我们惯常的处理思维可能会让我们被动，包括像当时我们在南联盟大使馆，我们很多事情都是我们处在下风的，往往我们占理的事情都处在下风，处理问题总是非常的被动，总是面对一些，我们占理的事情而遭到外界不能的舆论，我们又出来澄清，澄清会导致另外一个效果，越描越黑。

　　刘芳：你说为什么我们占理的时候为什么总是下风，龙应台写了《20岁和40岁相信的事情》，她说20岁相信的东西40岁不相信了，20岁相信什么？其中有一条，20岁相信正义，40岁的时候发现正义和正义可以打得不可开交。我们相信的道理和另一方人相信的道理彼此之间冲突，亨廷顿写过《文明冲突论》，文明有什么错，但是文明就是有冲突，西藏当然是中国领土的一部分，但是国外民众普遍的认识和情绪面前，你一味的说我们占理，它们不占理，这是非常软弱的。不如通过辩论的形式和摆实事求是讲道理的形式告诉他，为什西藏是中国的领土，我们的舆论对于国外的引导能力非常差，中文媒体在国外落地的，对国外的影响力方面是相当差的，这方面是不是我们应该着重做的。

　　支玲琳：提高我们自己传播声音的一种公信力。