主持人：
孔同 《新闻晚报》记者

评论员：
李光一 《解放日报》记者
支玲琳 《解放日报》观点版 记者

新闻背景：6月1日全国禁止提供免费塑料购物袋
          “限塑令”赞同，可谁接塑料袋的棒

　　孔同：大家好！欢迎收看我们今天的解放网《内容工场》，我是孔同。坐在我身边的两位是李光一老师和支玲琳小姐。已经隔了很长时间没有在《内容工场》和大家见面。我们一来就要和大家谈一个今年开年以来大家非常关注的问题，就是有关于塑料袋。

　　最近国务院办公厅提出了一个关于限制生产销售使用塑料购物袋的通知。其实在这个《通知》当中，讲到了禁止生产销售超薄塑料袋，还提出了塑料袋的有偿使用制度，包括回收利用、监督检查等。

　　对于我们老百姓来说，最最关注的莫过于就是塑料袋的有偿使用制度。在这个《通知》当中，规定从今年的6月1日开始，所有的超市和商场集贸市场等商品零售商场要实行塑料购物袋的有偿使用制度，一律不得免费提供塑料购物袋。此举一出引起了很多人的纷纷议论。

　　今天我们就要和两位嘉宾一起来探讨一下有关于塑料袋的使用问题。我自己也是写过有关于塑料袋使用方面的几篇文章，在我写文章的时候我做过一个小小的调查，发现保守估计上海一年要用掉18亿个塑料袋，这个数字挺惊人的！

　　支玲琳：对，全国环境协会好象也做过一个统计。中国每年的塑料袋使用量是一万亿个，每个人平均每年要使用塑料袋要达到1000个。全国塑料协会的会长说，如果塑料袋有偿使用政策实施的话，按照保守估计每年的塑料袋的使用量可以减少三分之二。不过我们每年使用量还有300个，这个支出到底会增加多少的确是大家非常关心的。

　　孔同：现在有一个问题很多的老百姓是习惯于用塑料袋的，一时上面好像挺难接受新的政策和变化。

　　李光一：塑料袋实际上进入家庭当中的日常用品它的历史不是很长。

　　在我的人生记忆当中,我们当时把塑料袋和超市叫做马夹袋。它是随着改革开放商业的模式进来的。在当时，手里面提一个塑料袋的话算一个时髦的样子。当时上海刚刚有超市，超市里面买东西就提供马夹袋，替代了原来上海人买菜一贯用的菜篮子、买食品用的牛皮纸。小时候买油条都是用纸的，在郊县甚至是用绳子的。实际上，塑料袋进入到日常生活当中也就是改革开放以来的情况，最多也就是30年。

　　支玲琳：现在要让我们突然减少塑料袋的使用，我觉得虽然时间不长但是挺难告别的，每天得跟塑料袋接受很多的亲密接触，早上吃包子要用塑料袋，进超市要用塑料袋装，每天得跟塑料袋发生很多次接触。

　　孔同：《申江服务导报》的外面还有塑料袋呢。

　　李光一：塑料袋突然间离开我们的生活确实会带来不便。但是如果这个问题不解决，用不了多少时间，中国这块土地上基本上成了一个塑料堆的堆积场。按照刚才两位说的数字来讲，国务院这次提出这个问题我举双手赞成，奥运会今年京举行，们提出一个绿色奥运的概念，少用塑料袋甚至不用塑料袋应该是成为中国人环保意识的觉醒的一种体现

　　孔同：这次推出这样的举措和08年办绿色奥运有很大的关联。

　　李光一：我们一直讲，多事情是做启蒙的，比如我们讲到欧洲文明史，文艺复兴，讲到五四以来的德先生和赛先生。从我受教育到今天，我们很少在中国人的文化传统当中少见环保意识的启蒙和教育。我们重视这个问题已经比较晚了。

　　支玲琳：但是这次限塑令出来以后在国际上引起了极大的关注，有人甚至说这是一个激进的环保主义行为。澳大利亚说要向中国学习。可以说一直我们在环保方面是走在后面的，突然一下子走到前面了。

　　老实说限塑不是那么容易的。之前深圳也是像类似这样的做法，规定商家不得免费提供塑料袋，否则要罚款。它遭到顾客的极大的反对，后来不得已取消掉了。大家为什么会反对，因为给生活带来了不便。

　　所以“限塑令”我们是支持的，但是怎么样让它对老百姓的生活影响降到最小这是应该要考虑的，否则环保成为我生活的负担，就没有很多的支持民意基础了。

　　李光一：所有的环保和你没有环保，浪费性的生活肯定会带来不便，因为现在很难举出一个例子你的生活舒适度方便超过以往，然后又是环保的，蛮难的。就我的人生体验来讲，我用塑料袋的时间和没用塑料袋的时间是对半分，对两位小姐来讲肯定是用塑料袋的时间比较长。

　　中国人几千年来买菜都是拿一个菜篮子的。以前比较时髦的女郎不是用竹编的、而是用草编的篮子去买菜。我们以前是习惯这么做的，突然发生变化其实也会不习惯。这个不便是对原来意义上的不便。倒过来讲，当我第一次用塑料袋的话我也会觉得不便。因为以前都是用的竹篮子买菜，用纸的包装，买油条是用草绳扎的。

　　孔同：当时会觉得不便吗？用完了就扔了。

　　李光一：因为中国人是比较节约的，很多家庭可以去买一些垃圾袋装垃圾。但是比较多的是把塑料袋二次利用，这个在海外比较成熟的发达市场和地区很少见。我们利用得最厉害的是买螃蟹的塑料袋，很厚，很黑，份量很足。因为我们再利用的环节比较多但是由此带来的危害，对人体的危害，对环境的危害很多人是没有想到的。

　　支玲琳：我要补充一点，您刚刚提到海外的塑料袋重复使用率没有这么高，我看到的数字恰恰不是这样的。像德国的塑料袋都是可以再降解的。所以问题就在于塑料袋完全告别我们的生活我觉得不现实，可以现场做一个调查看看同意完全禁止塑料袋的有几个人。我想肯定是很少的，大家要给出解决方法，是不是以后超薄塑料袋不能生产了。造成白色污染的不能重复使用的塑料袋减少生产之后，我们的厂家是不是可以多生产一些环保型的塑料袋，这样也鼓励商家提供这种环保塑料袋也是很好的事情。

　　孔同：我去年曾经写过一篇文章，是有关于环保塑料袋的问题。当时上海经委的有关负责人就表示说，因为大部分的市民都非常反对超市塑料袋来收费，所以目前已经改变了做法就是尽量的推广一些可降解环保型的塑料袋。但事实上，环保型塑料袋也是比较难做到的，只有百分之多少是可以降解掉的，还有百分之多少是无法降解的。我们是不是应该在科技上也应该有一些新的突破。

　　支玲琳：再有一个押金制度应该有一些跟进，比如像日本的话塑料袋也是收费的，而且不是完全可降解的。我五毛钱买了一个袋子之后拎回去还回来，到时候这个五毛钱还给你，有一个押金制度，这个在海外是非常成熟的做法。  

　　我希望我们的限塑令不仅仅是限了免费然后下面就没有下文了，给大家带来很多的不便，现在专家预测未来塑料袋的市场定价可能是三毛钱一个，一个人一年的使用量是300个，一年得花100块钱在这个塑料袋上，一个三口之家一年得花300块去买购物袋。像我们这种收入的人不关注这个事情，但是对于城市低收入家庭来说就是一笔不小的支出。

　　孔同：为什么我们自己不带一个购物袋出去呢？

　　支玲琳：现在我们的地铁、公交那么挤带一个菜篮子方便吗？我自己带一个购物袋出去，背一个布袋子出去，但是菜湿漉漉的放进去还得拿什么东西去隔开，有很多现实的问题。

　　孔同：去超市购物最起码这个还是可以做得到的。  

　　李光一：这个事情要从两方面来讲，一方面要从源头上控制，国家要制定这种标准，把危害大的工厂全部关掉，就要像禁毒品一样的禁，要放到这个高度，因为中国人如果不放到这个高度很多都会死灰复燃的。第二个就是市场经济可以利用价值规律来起作用。当你收费的话很多人不会再买这个东西，就会自己想办法来完成包装的东西。宜家家居店就有一个游戏规则，所有家具都是要让你自己去装配的。如果说你不装配也可以，他就派人帮你装配但是要收费，所以很多朋友就自己动手做，利用价值规律来起作用的话完全是能够做到的，三毛钱还不够，你第一阶段是三毛钱，以后要涨价涨到很多人，当一半以上的人觉得不能再用这个袋了，那么这个涨价力才会起作用。当然分两步走，不能一下子涨到这么高。

　　孔同：我现在还有一个担心，我就担心它不能落到实处，像在云南很多地方，他们都开始用环保袋了，比如布袋或者环保纸袋等等。但是我去买东西就给我一个袋子，我再买东西又给我一个袋子这不也是一种浪费吗？ 

　　李光一：这个要从两方面讲，纸袋和塑料袋相比纸袋成本高，但是可以降解。

　　支玲琳：事实上我采访过相关专家，大家都认为用纸袋来取代塑料袋是一种很环保的方式，但是在纸袋生产和填埋过程当中会造成更大的污染。我们淮河流域治理了十年主要就是小的造纸厂在作祟。

　　李光一：任何一个东西生产出来肯定会产生它的副作用，关键政府要判断。当你拿起这个拳头砸向塑料袋的话，一定要用另外一个手放一点东西出来。不能什么袋子都没有的话，靠我们两个手十个指头来完成包装这是有困难的，如果用布的话，布生产过程当中也会产生废弃物，两者要取其轻。我们现在重点围绕塑料袋做文章的，因为塑料袋和人民生活的密切程度太高了。

　　我始终把它看作两个方面，一个是中国人环保意识的启蒙运动的开始，另外一个我们终于知道了我们要为我们的子孙万代、为这个环境是要买单的。我们现在很多人觉得环境和我没关系，中国人历来有这个习惯，我们以前有一个俗话叫“各扫门前雪，莫管他人瓦上霜”。我们家里会搞得非常干净，但是我们公共的区域会弄得比较脏比较乱，当然现在新的住宅楼面貌发生很大的变化。在我们内心深处，在我们文化潜意识里面多少有一点环境与我无关的感觉。

　　通过这个塑料袋以后一个从意识的层面，另外一个从市场经济层面硬碰硬的让很多人少用，一个普通的家庭如果一年要支付出几百块钱来买塑料袋，我想首要的选择不是用减少吃饭，减少消费的方式，首先是减少用塑料袋，这样政府的目的也就达到了。

　　支玲琳：我看很多大的门户网站的调查中，一大半的人都是支持这种限塑令的，它有一个很好的民意基础，已经上升到了一个道德层面——不环保，产生污染就是不道德的人。大家有一种面子上的意识，不会做那样的事情。既要让老百姓有面子但是也要有里子，我们有没有其他的制度跟进，能够对大家生活的便利性影响能够降到最低，这才能够让我们一项好的政策不会流于形式，流于号召性，流于原则性。　

　　孔同：其实我觉得对于这个限塑令来说，现在既然大多数老百姓都有了一些新的环保意识，这也能够推进我们对于很多其他方面的环境，包括今后对整个全球变暖各种各样方面新的意识。我们当然也非常希望政府在推出这样一个限塑令的的同时，能够一手把它推出来，一手还能够抓住一些其他的方面，能够把它落到最好的实处，能够让更多的老百姓享受到实惠，也能够更多的环保。欢迎大家收看我们今天的解放网《内容工场》，我们下次再会。