解放集团内容工场

主持人：
孔同 《新闻晚报》记者

评论员：
李光一 《解放日报》记者
刘芳   《解放日报》观点版 主编
支玲琳 《解放日报》观点版 记者

新闻背景：我们要树立什么样的工资观

　　孔同：大家好，欢迎收看我们今天的解放《内容工场》，我是孔同。坐在我身边的三位是大家非常熟悉的李光一、刘芳、支玲琳。今天我们要和大家一起来探讨的话题跟工资有关，到了年底很多人会考虑一下我今年的年收入是不是有增加，我明年的工资是不是有可能会涨。而且现在也有一些新的制度型的安排，新的劳动合同法和新的企业所得税也是在督促和鼓励企业在内部建立一个正常的工资增长制度。到底明年有没有可能工资会涨上去，我最近看到有专家说2008年可能实现工资多涨点、物价少涨点？对于这种说法，我们三位嘉宾是不是赞同这位专家的意见？

　　刘芳：我是很赞同他的这个愿望。但是这个说法应该反过来说，实际上涨工资恰恰是因为物价涨得太多了，每年都过年没有哪一年像今年这样涨工资成了人们的头号议题。

　　孔同：在新华社的一篇特稿当中，百姓对于2008年的第一条期盼就是工资多涨点，物价少涨点。

　　李光一：很多朋友都在说加工资，应该说加工资是所有拿工资的人最大的希望。08年是在中国举行奥运会，这是在给世界上带来一个惊喜，我们也希望很多的企业包括私营企业给我们工资也带来一种惊喜。  

　　支玲琳：刘芳老师讲到涨工资是在通货膨胀背景下面，是不是我们物价涨了工资就要涨？先前我们已经看到很多专家评论，这一轮的物价上涨是成本推动型的上涨，工资跟着物价涨的话，势必会对企业的成本会越来越重，对于平抑通货膨胀是火上浇油。

　　刘芳：如果我们不去涨工资的话显然这么高的通货膨胀水准下老百姓的生活水平怎么能够维持下去？我妈妈是一个退休工人，我问她涨工资了没有，她说涨了100多块钱，就当它没涨。我妈妈都会说这样的话，其他更多穷困的人怎么办？

　　支玲琳：工资是要涨，但是涨工资和增加老百姓的收入不是同一个概念，不能说每年看起来是工资绝对值在增加，但是事实上也有一些调查老百姓觉得我的幸福感没有在增加，钱不够花，说明我们的工资增长的幅度在GDP增长当中并没有体现出来，换句话说老百姓并没有共享到改革发展所带来的成果。  

　　孔同：虽然钱看起来是多了，东西也贵了。还有一个问题，如果我们每个人的钱都涨了，那不就变成谁都没有涨工资吗？

　　李光一：每个人都涨工资这是一个必然的，收入是要增加的，这是毫无疑问的，但是现在收入要上涨一定要超过物价的上涨购买力才会你们，在经济学概念上有一个名义工资和实际工资的概念，我们现在希望实际工资涨得更快一点，刚才刘小姐说母亲退休工人加工资加的不是很多，没有感觉，因为在退休工人人群当中，恩格尔系数是比较高的。在结构性通胀以后，感受最深的就是这部分人群。所以除了给上班的人要加工资以外，给整个社会都要增加收入。当然这可能会用其他的分配形式，就是国民收入的第二次、第三次、第四次分配来解决，工资一定要加的。

　　刘芳：我基本同意您的观点。支玲琳也说到一个数据，这些年在国民收入当中，老百姓的工资收入这一块占GDP的比重是越来越下降。有一个数据就是从1990年到2005年差不多15年间，我们的GDP劳动报酬占GDP的比例下降了12%，应该说是一个比较大的数目，我们经济发展人民生活水平越来越高了，这是非常正常的逻辑，但是现在呈现出来的数据是相反的，今年因为通货膨胀引起人们对于工资的关注也不仅仅是通货膨胀的事情，而是我们长久以来忽略了这一块。

　　支玲琳：所以说现在涨工资是完全可以理解的，对于决策者来说更多的是要涨老百姓的实际收入，不是体现工资的绝对值是增加了，体现在初次分配当中，留给老百姓的这一块蛋糕要越来越大，比重要越来越大。这也是符合十七大报告当中的要求，要逐步提高居民收入在国民收入中的比重。
　　
　　我这里举一个例子，日本在60年代的时候曾经启动了一个为期十年的国民收入倍增计划，很多人都喜欢拿这个例子来说中国应该涨工资，因为涨工资很多问题都可以解决了。凯恩斯有一个陈述理论，居民收入增加了，消费支出也增加了，企业的产品可以更快的卖出去，就可以增加就业，这是一个良性的循环。而且像日本的话不仅仅是增加了收入，其他还有一系列配套，社会保障也增强了，鼓励中小企业的发展，然后降低税收，这是一个非常系统的计划，就是增加的是GMP，不仅仅是我们涨工资的概念。所以现在要增加居民收入，可能不仅仅是增加工资，其他的社会保障要跟进，税收制度要跟进，这是一个非常广泛的概念。

　　孔同：应该说这是一个系统的工程，但是我非常担心现在涨工资是比较容易做到的事情，但是配套的工程是很难同步完成的。

　　刘芳：假设给你涨了一点工资，因为基本社会保障没有到位的情况下只会把工资存到银行里去，而没有转变成消费能力，这样情况下整个宏观经济依然是处于失衡状态的。

　　支玲琳：我们国家初次分配的格局是这样的，举例来说，有一家大型的企业，每年交给国家的税收有2亿，但是留给职工工资的只有9千万。我们当然很高兴每年国家的财税收入在节节高涨，但是不能高兴的太早，在初次分配当中应该要考虑留给企业的那块要多一点，留给职工要多一点。★★国家留给企业多一点，这个蛋糕才能有能够分给职工，才能扩大再生产，如果一味的国家要求企业加工资，但是用来发展的钱增加工资了，对于企业来说是不乐意的，而且对于整个社会劳动生产力的提高也是没有好处的。

　　孔同：我就非常担心一个问题，也有很多人说现在拉动内需需要涨工资，但是一说到加工资以后又非常担心会引起通货膨胀。

　　刘芳：我是有一些不同的看法，现在有很多学者确实在说我们通货膨胀往往是因为收入增加了，引发了一系列撬动因素乘数效应导致了通货膨胀。我更加赞同一些经典的理论，通货膨胀是整个社会的货币现象，从央行这块发行的货币太多了，发行货币太多了以后导致了过多的货币追逐过少的商品，这样就导致价格的成长，涨工资这一块不是一个原因，更多的是一个结果。这块钱如果不发给员工，不作为工资的钱流向员工也是作为投资的钱。比如投向固定资产投资，流向股市，整个货币总量还是这么多，并没有减少，也没有增加，只是在总量盘子里面分成不同的块，所以发给工资的那块从整个盘子里拿出来流向工资，所以并没有造成通货膨胀整体性的上涨，所以我一直比较反对这样的观点，我一直认为这一块是对货币现象研究的不够透彻的原因。

　　支玲琳：我们不能说涨工资涨坏了，我们要撬动内需的时候就说问题是出在低收入上面，一提高工资又担心会不会消费膨胀，这是挺自相矛盾的东西。

　　刘芳：我觉得仅仅就是从学理上，从经济学理论上，通货膨胀是一个整体的货币现象，而不是一个分配问题。

　　李光一：我觉得这次加工资可能会改变我们经济增长的方式，我这里有一个材料，美国的工资占GDP的比例大概是56%，我们05年是41%，美国的国内消费占到GDP的70%，而我们中国只有36%，所以当我们要改变中国经济增长靠出口这一腿独大的情况下怎么来改变这种状况？我觉得增加工资，拉动消费再来促进经济发展，要构成这么一个良性循环，现在从这个角度来思考，所以像08年如果普遍加10%甚至20%也不算很多，因为要把这个经济推起来要用猛攻的激一下，要给人家一个很明确的信号，要改变这种加工资很少的预期，第二项上海市人民政府推出了国民收入再分配的方式，就让上海没有工作的各种年龄段的人自己交一点钱可以参加整个社会广覆盖的医保，就把医疗的问题解决了很多，很多人拿了工资以后不一定要消费，可能会放在银行里。还有，要改变住房的预期，搞好廉租房和经济适用房。还有教育，很多也是国家义务教育，就改变老百姓心中觉得要存起来的备战备荒的预期，只要好好工作，就可以一手来一手去。

　　孔同：是不是我们的生活方式也会改变？

　　刘芳：这恐怕需要一定年数的积累。

　　支玲琳：如果加了工资当中大多数还是要支付家里的养老，然后是来支付小孩上学的费用还是不能放心的去消费。中国有这么庞大的财税收入，为什么不能在养老计划方面有筹划，等到资金出现黑洞的时候才来启动。企业的四金、五金法律规定的工资当中的多少来进行养老保障。对于国家计划是不是有一个立法的计划，财政收入当中的多少应该进行教育投入，进行养老计划的投入。

　　刘芳：其实今天中国发生的情况，也就是当前所谓通货膨胀的情况让人联想起一些东西。在市场经济的原发时期会有一个资本对于劳动的过度剥削，就是利润大幅度增长但是给职工的工资是非常低的，但是这样的发展模式经济非常好，但是到一段时间之后就会发生危机，也就是马克思提出的资本主义难以维持下去的。市场经济自有的矛盾问题，就是社会的总供给和总需求是不平衡的。当太多的人拿着微薄的工资，已经没有办法去消费更多的时候，生产就会过剩。当它过剩产生的时候就会爆发经济危机，像美国1930年代罗斯福新政的内容就是国家用法律的形式保障人们的消费水准，比如说每个人必须在退休的时候拿到多少钱，用法律的形式落实下来，一下子就改变了原始资本主义发展时期的资本对于劳动过度剥削的状况，也是在那样的状况下市场经济得以维持，得以挽救。

　　我们是社会主义市场经济道路，但是有一个市场经济的性质在里面，这时候就需要政府来进行调控，而这种调控形式不应该仅仅是通过宏观的调控，货币政策来维持下去，所以是不是应该以法律的形式保障下来，似乎也只有通过这样的形式我们才能克服消费力不足，这么多年还要启动消费，启动内需但是劳而无功。

　　李光一：这两天好象在预审社会保障法，不知道这个是不是和这个有关系。

　　刘芳：就看这样的社会保障法能够落实，然后它的力度又如何，现在还有很多人担心这个社会有太多的保障是不是养懒汉。

　　孔同：我们这样一个国家还是发展中国家还没有到一个更有保障的时候。

　　刘芳：但是现在看下来这个社会更大的问题是保障的问题，因为内需始终不振，导致现在的通货膨胀现象经济发展难以维持现象都已经涌现出来了。

　　支玲琳：这种保障始终没有到位的话，政府出于很好的愿望鼓励企业给员工多发工资，但是这个钱拿到之后还要存到银行去要为将来养老做筹划，这个前还是没有投入到市场。

　　刘芳：一方面老百姓没有安全感，另一方面企业也没有把钱发到员工手上。

　　孔同：我也看到一个专家是清华大学的李稻葵提出，根据新的经济工作的主调，明年宏观调控目标要由“单防”经济过快转为“防过热、防通胀”的“双防”。如果执行了这样的力度和措施的话可能就会实现工资多涨点，物价少涨点的目标。觉得这个有可能吗？

　　刘芳：我对这个并不是很乐观，因为我觉得现在中国还没有找到遏制流动性过剩的根本办法。在我们前面几期的节目当中都已经有阐述过，在这些根本办法出来之前，这个通货膨胀现象不会有特别大的遏制，可能明年还要更厉害。除非这些办法已经到位之后，在通货膨胀持续高涨的情况下工资怎么涨才能跟的上，所以我不是很乐观。

　　李光一：很多通货膨胀不是一个国家能够决定的。

　　现在还面临国际原物料涨得很厉害，我们要在一个开放的年代当中独善其身还有相当的难度。作为政府来讲，要考虑到本国老百姓的基本利益，可以让一点利，财政收入可以少一点。除了刚才支小姐说的在第一次分配的时候要把劳动者的东西充分考虑到以后，我们希望国家把大量的税收都是通过国民经济第二、第三次分配。现在整个国家13亿人口当中贫富差距也不是很均匀，沿海和非沿海，东部和西部生活的落差比较大，这是我们建国将近60年来是落差比较大的时候。怎么通过这个方式来解决这个问题，达到和谐社会，这都是要中央政府来考虑的。一方面我们要鼓励各尽所能按劳分配，一方面还要照顾到很多弱势群体，因为和谐社会不能说这个人能力比较差社会就不管他了，这个方面要考虑得比较多。

　　我们国家经济增长方式要改变，有一个西方媒体的报道07年美国的消费是9万亿美元，我们中国13亿人口才1万亿，印度是6500亿，我们中国人13亿人口我们的消费只有美国人的九分之一，我们的消费是不够的。我们要大幅度扩大消费，最重要的就是要告诉老百姓你放心的用钱以后的问题有政府来帮你解决，政府要成为老百姓的主心骨，大靠山，而不是自己银行的存款，政府要通过各种的方式让老百姓明确这个理念。

　　刘芳：你给政府一个很重的担子。

　　孔同：政府可能也在想，我是不是现在有更多的保障体系的出台才有可能做到这些。而保障体系如果想进一步完善的话，当中还有很多的路要走。

　　支玲琳：关于明年能否实现既控制通货膨胀又能够实现工资较快的增长，取决于三个方面的因素：一个是政府让利，第二个是保障跟上，第三个就是市场说话。最关键的这是一个系统工程，并不是政府要想加工资，要想平抑通货膨胀，就是政府一声令下这么简单的事情，这是一个系统的工程。

　　孔同：好的，我们今天有关于这样一个涨工资的问题也和大家探讨到这里了，通过今天这样的谈话大家也非常明确了“涨工资”和“涨收入”是两个不同的概念。我们真正想切实提高生活水平的话，还要走很长的一段路。这是一个非常巨大的系统工程。感谢我们今天三位嘉宾的到来，我们下次的《内容工场》再会。