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主持人：
孔同 《新闻晚报》记者

评论员：
李光一 《解放日报》记者
刘芳   《解放日报》观点版 主编
支玲琳 《解放日报》观点版 记者

解放日报：股指期货，将改变什么？

解放集团内容工场
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　　内容：关注百姓关注，聚焦社会聚焦，思考大众思考，以思想性、观点性为特色。
　　产品：包括视频、声音、文字等。

　　孔同：大家好，欢迎收看我们这一期的解放网《内容工场》。我是孔同，今天我要和大家先说说的问题就是我前几天碰到的一件事。这个周末和几个记者一起到郊区去采访，在路上我感到很奇怪，本来一直开车的记者一下子改了愿意辗转乘车往返。我问这位记者你为什么不开车了？他说“油价涨了，我现在如果自己开车去一次郊区的话得花好多钱”。看来，油价的上涨对于无车族还没有感觉到很大的变化，但是对于有车族来说可能生活的的确确是有了变化。国家发改委决定从11月1日起提高成品油的价格，也会有一些补贴基金。对油价提高影响较大的林业、渔业、城市公交和农村道路等也会给予一些专项补贴。尽管是有了这样的一些补贴，但是老百姓对于油价的上涨还是有不同的想法。我知道我们今天的三位嘉宾在来之前应该做了很多的功课、看了很多网友的点评是不是？

　　刘芳：这次涨价既在意料之外，也在意料之中。我记得9月份有关部门还站出来表示，油价不会上涨，因为当前通货膨胀形势比较严峻。石油作为经济血液，一旦价格上涨，那么很可能导致领涨效应的发生。可现实是，仅仅两个月的功夫，油价还是上调了，从11月1日开始每升汽油涨了4毛钱，这个幅度应该说还是比较大的。为什么说也是在意料之中呢？因为在过去的17个月里，国际原油价格有了大幅度的飙升，两大石油巨头联合向国家发改委上书，几次要求提高油价特别是成品油价格，以扭转市场上的价格机制。他们认为，如果油价没有正确反映当前国际市场上的油价，会造成老百姓不懂得节约，会造成价格信号的扭曲。现在这股力量的声音，终于得到了政策层面的回应。

　　孔同：对于现在油价大幅度的上升，老百姓也有这样或者那样的怨言。到底为什么油价会上升？影响它的原因应该比较多的，是市场需求比较大导致供不应求了？

　　支玲琳：这个原因比较复杂。其实最主要的，还是受到国际市场原油期货价格波动的影响。从70美元摸高到97美元，不过短短两个月的时间，这个上涨幅度是相当快的。这里面，有国际投机力量活动的作用，因为据统计，现在全球差不多有7000个对冲基金活跃在石油期货市场，其交易相当于总交易量的60％，足以令这个市场翻云覆雨。目前国内成品油定价和国际原油价格相挂钩的，定价权不在我们手里，所以比较被动。当然我们也可以理解，有关方面之前为什么会作一个“不涨”的承诺，因为今年前三季度已经出现了一定程度的通货膨胀，此时，如果作为经济基础血液的石油价格再上涨的话，那么很可能会进一步刺激通货膨胀。有关方面肯定会有顾虑。现在油价上涨，影响还是比较大的，一方面，增加了不少居民的出行成本；另一方面也造成了“油荒”的危机。因为如果国内成品油价格迟迟不涨，而国际原油价格还是上涨，那么就会造成炼油企业炼得越多，亏得越多。从利益出发，企业也会减少油供给。

　　刘芳：因为担心通货膨胀所以不涨价，但最后还是涨价了，但我认为油价上涨的最基础的原因恰恰也是因为通货膨胀。也就是全球范围内出现的这一波通货膨胀的热浪，开始漫到原油市场上，大量的资金要寻找出路，要找一个保值升值的领域，于是就瞄了黄金、原油。这些年来，各国央行利率放得太低，尤其是最近美国连续降息潮，所以全球流动性泛滥，原油市场的反应也是它的连锁效应之一。其次，美元的贬值效应也已经凸现出来。因为国际原油市场的价格是用美元来标价的，现在90多美元一桶的价格在美元大幅度贬值前也就是60美元一桶。再者，也是因为石油的产能跟不上全球市场的需求。要知道，原油不是现在有多少就能提供多少的，还要看生产能力如何。现在欧佩克国家剩余产能非常有限，但全球尤其是新兴市场对原油需求量却大幅度上升。所以，综合几种原因导致了国际市场上原油价格爆涨。

　　孔同：从人为炒作方面来说大家觉得怎么样？

　　刘芳：其实在国内也存在投机的情况，这也就是现在为什么油价上涨会受到很多质疑的重要原因。很多人批评，石油巨头们不是没有油卖，也不是因为没有利润，而是因为预期价格很有可能上涨，所以就囤积居奇。就像知道房子过两个月一定会涨，所以就捂在那不卖了，果然，现在一提价马上就有所缓解，所以很多人指责，石油巨头们并不缺油，只是把油囤积起来了。

　　孔同：李老师您认为是不是还有一些什么其他的原因我们没有提到的？

　　李光一：从全世界范围看，现在全世界原油和成品油倒挂除了我们中国以外，还有委内瑞拉等石油净输出国。我国原来是石油净输出国，现在是石油输入国，我们现在进口的总量要达到我们用油量的30%到40%。当没有发现更大的油田，当没有拿出新能源来替代石油，价格一定要想办法理顺，这可能会付出相当的代价。17个月前没有付出，今年依然要付出。只要油价没有完全接轨，这个代价是绕不过去的。昨晚（11月6日），美国原油期货价摸上97元美元/桶，最后收在95美元。今年底，可能会涨至100美元/桶，明年150美元/桶。在这种情况下怎么办？很多网友说增加供应量，改变游戏规则。，我正巧前两天到了柬埔寨。柬埔寨经济发展显然比我们慢，但油价每公升是0.9美元到1.2美元，我们和柬埔寨比，便宜了40%左右。所以，我觉得我国现在面临的问题是原材料价格怎么和国际接轨，不然的话，我们就承担了第一次石油危机出现的情况，有可能为高价油买单。第一次石油危机时，西方国家是全球制造工厂，在难以消化下，引发了经济危机。现在为什么美国、欧洲这些成熟市场的国家和地区，没有像我们反应强烈？为什么它们可以忍受？因为他们的经济结构已发生了很大的变化。以股市为例，昨天马云的阿里巴巴在香港上市，新股和当天的收盘价有1.6倍的收益，这在香港股市上三、五年均没有见过的，一个新股可以翻一倍半。现在世界经济在朝另外一个方向发展，我们依然固守在原来的态势上，成熟市场已改变了经济增长方式，我们会不会忍受更多的痛苦，现在还不看不出。大家想一想，如果我们的原油价格都比全世界高的话，我们可以通过进口替代，现在我们比人家都低，老百姓的财富，可能会被他人所分享。原油买进是90块钱，卖出是50块钱，这里面差价还是由全体中国人民的收益承担，用车的人也分享了国民收入。

　　刘芳：在一个月以前，我完全赞同您的观点。以前我认为，在个人利益与国家利益的问题上，有车一族应该放弃自己的呐喊，应该按照正常的价格去付出代价，因为这关系到民族利益。毕竟，中国是一个资源稀缺的国家，在这个时候我们不能只为了一部分人的利益而不涨价。但是最近这一个月，我做了一点调研，我的想法有一点改变，但是事情不是这么简单。首先，我们卖出去的油价真的就比我们进口来的油价要低得多？我发现不是这样的。实际上，中国既是一个石油出口国又是一个石油进口国，我们在进口一些地区劣质石油的同时，也把好的石油输出了国外，输出到了发达国家，而我们自己用的是劣质油。这个劣质油经过生产加工以后，大量地投放到国内市场上。要知道，现在大家在国内加油站里面加到的油和纽约原油市场上90多美元一桶的油完全不是一回事，那么，劣质油凭什么要与优质油价格接轨呢？石油巨头们把劣质油运进来了，却把优质油卖出去，获取了更高的利润。为了中石油、中石化利润，我们却是付出整个社会的经济成本和环境成本。我们当然要考虑国家利益，但是国家的利益就等于垄断集团的利益吗？答案当然否定的，这也是我们为什么会在这个问题上如此头痛的原因。前几个月国家发改委站出来说不涨价，我想他们应该了解这个情况。但问题是，当前的管理体制没有理顺，在闹出了油荒的情况下没有办法促使中石油、中石化顺利的供油，所以只能价格上调。

　　孔同：在目前这种状况之下，我有一个非常深刻的忧虑，油价还会再升吗？

　　支玲琳：这也是我们今天在这里的大胆揣测，也许11月1日成品油上调不能不说是两大垄断集团的“逼宫”。

　　李光一：我不完全赞成这种说法，我们现在把中石油和中石化有点妖魔化了，从全世界范围来看，石油行业大多是垄断的。法国的道达尔，英国的BP，美国也是寡头的。把中石油和中石化两个上市公司的股权仔细看一下，实际上国家还是占了主体。这两家企业的问题在于，老是在不该说话的时候，说和做了一些不令人满意的和事。如果把石油全部放开，就像煤炭这样，到处都是挖油，也未必会把油价降下来。

　　刘芳：在美国市场上，石油也有一定程度的垄断，但是绝对没有只有两家这样的垄断。

　　李光一：我们国家严格意义上讲还有一家企业，中海油。现在海外的公司也有进入我们内地，但是在油价倒挂的情况下，国家要出来说话。在目前老百姓现有收入的情况下，目前经济发展的情况下，我们这个油到底应该定在什么价格，这是完全说明白讲清楚的。以前，我们有许多商品是价格倒挂，改革开放以后，大多数商品价格与国际接轨了，也就不倒挂了。两家垄断企业应该承担什么样的社会责任，要把这个事情说明白。另外，我看了一个香港媒体材料，我们的油比美国的油卖得便宜，也是有道理的。在同等的情况下，至少我们工人比人家工资低吧。

　　支玲琳：该涨的时候就涨，该跌的时候就跌，完全市场定价，老百姓也不会有这么多的怨言。现在老百姓抱怨的是什么？每次国际原油价格上涨了，我们这些石油巨头们就要和国际接轨了，可是当国际原油下降了，我们却没有下降。油价跌了，出租车的起步价还是11块，这个时候怎么不下调呢？应该发挥市场的作用，发挥价格机制的作用。像日本应该是能源比较稀缺的国家吧，价格也是相当的高，但是我们好象很少听到日本有什么能源紧缺，老百姓有什么抱怨。其实就是价格充分发挥了作用，因为很贵所以老百姓自然就会节能减排。由家长可以，但是要跟老百姓讲清楚、说明白。

　　刘芳：目前老百姓用东西也是非常铺张浪费的，但对涨价又不买账。其实石油是一种非常特殊的商品，就是石油的价格不是完全由供需机制决定的。石油市场，不是我们想的那么简单。全球的石油储量究竟有多少，各个国家能供应多少石油，这是一个谜，所以对石油市场来说，供给和需求不能完全发生作用。因为市场需求量很恒定，但供给量却不能确定。在这种情况下，可能很多时候就是在博弈了。甚至有人认为，最近一波石油价格上涨可能是受石油衰竭论的影响，但是没有人敢承认。所以，这是一个谜局，扑朔迷离。

　　孔同：在目前的状态之下对于我们老百姓的生活和接下来的走势会有什么样的影响？

　　刘芳：我觉得能走路的就不要开车，能利用公共交通就不要自己开私家车。在当前全球变暖的背景下，作为人类的一分子我们应该尽绵薄之力。

　　李光一：只要我们这个价格没有理顺的话，我们一直会被这个东西所牵动，一直会成为热点话题，现在关键是我们改革开放已30多年了，又有1.3万亿美元的外汇储备，国家应该下决心解决一些重大商品价格背离的老大难问题了，也一定要照顾到绝大多数人民的生活。因为石油上涨后，名义上涨价的不多，但是背地里涨价的太多了。因为石油是工业血液，基础成本都上升了，怎么会不牵动成本呢？甚至整个国家的经济收益也会下降，因为成本支出高了。另外，希望能源科技方面的科研人员要尽多进行替代品的研究。

　　同时，在美元一路贬值，我们又持有这么多的外汇情况下，怎么才能有所作为，这是一篇大文章。现在最不满意的，也包括我本人最不满意的，就是涨价是可以的，但你要说清楚，讲明白。

　　现在两个垄断集团好象是受了委屈，得了便宜还卖乖。日本在世界上是算能源比较缺的国家吧，人家为什么没有这么多的怨言和反应，人均小车的拥有量应该超过中国，为什么没有更多的议论，我觉得凡是和石油有关的人，要拿出一个大国的态度和责任。我们不要老是指责老百姓，不理解国家，作为主管的人要拿出一点大国管这个行业的气派，说明白将通过什么样的方式完成这个互动机制，成本涨了我也涨，跌了我也跌，要有一个机制告诉大家。所以我非常赞成支小姐刚刚说的，在我的印象中，出租车涨的时候加了一点钱，涨了之后石油是跌下来的。我有一个朋友是做美国石油期货ETF的，他告诉我被套住了近一年，但没有看到人家跌了你也跌，老百姓最不满意的也是这一点。

　　支玲琳：这一次成品油价格上涨，应该说是05年来的第二波上涨。我想提出最后一个问题：我们究竟应该如何降低油价对经济的波动影响呢？油价的持续上涨会不会拖累中国经济呢？  

　　刘芳：我觉得很显然的一波对于通货膨胀肯定会推高通货膨胀，这个也不需要多分析了。因为是经济血液，血液升温了身体当然要发烧了。如果经济运行成本继续上升，谁也无法猜测会面临怎样的情况。  

　　李光一：石油是成为一种生活方式了，价格发生变化一定会影响到我们的方式，我们现在要考虑到的是经济增长方式。尽管石油储量是一个谜，但是大概是有一个框架的。现有的石油储量大概可供使用100年到200年。石油总有一天会用完的，这对中国经济发展模式提出了一个新命题，为什么第一次石油危机，从几块钱到十几块钱就爆发，现在石油接近100美元，反而是“美国次案风波”对全球经济影响更厉害呢？这说明现在的经济增长方式在改变，但是我们的出口和经济增长方式，没有改变得如此之快，这就对我们的经济增长模式提出了思考。中国经济发展靠什么，能不能把中国经济完全绑在石油上。

　　孔同：如果我们只需要在家办工，不需要开车上班的话这个部分也被省下来了。

　　刘芳：在石油的价格谜局中，我们要反思人类的生活方式和生产方式，这是很好的命题。但是，要通过降低石油消费量，一下子戛然而止是不可能的。而且，我们现在感到越是网络经济时代，石油消费量反而更大了，也许你可以说美国有了新的硅谷，英国有了新的产业链，但是他们的需求量确实是在上升，美国越到网络经济对于资源的耗费是越大的。是不是中国人到了网络经济的时候，就能降低这样的需求，至少在目前的趋势下，我们还没有看到。如果凭空想象我们是不是可以放弃现有的生产链，一种实体的物流转向虚拟的东西，这也是很危险的话题，也就是经济学讨论的话题的所有大牌经济学家讨论的话，永远说的是中国要以制造业立国，在50年到100年期间这个局势似乎无法逆转，对于实实在在的能源还是不可或缺的，我觉得科学技术的发展是一个非常重要的问题。

　　孔同：关于今天油荒的问题我们已经讨论了很多非常深层次的问题，油价会不会再涨我相信网友也会有自己的判断，也欢迎关注我们下一期的解放《内容工场》。