自动播放，请稍候

主持人：
孔同 《新闻晚报》记者

评论员：
李光一 《解放日报》记者
刘芳   《解放日报》观点版 主编
支玲琳 《解放日报》观点版 记者

解放集团内容工场
    目的：通过实现思想、观点的专业化生产，强化报业集团内容整合力，用思想和内容打造集团的又一核心竞争力。
　　内容：关注百姓关注，聚焦社会聚焦，思考大众思考，以思想性、观点性为特色。
　　产品：包括视频、声音、文字等。
　

上海拟收生活垃圾处理费

　　收费手段能否奏效

　　孔同：大家好，欢迎收看我们今天的解放《内容工场》，我是孔同，坐我身边的三位是大家非常熟悉的朋友，今天探讨的话题也是最近城市老百姓非常关注的话题。9月8日在网站上出现了一条新闻，《上海市城市生活垃圾处理管理办法（草案）》开始征求公众意见，生活垃圾生产出来之后很快就要被征收费用了，我们可能会有这样的想法，收这个费有没有用，收费之后到底会怎么去花。我们今天就这个话题和三位嘉宾进行探讨，首先征询一下我们三位嘉宾的意见，你们怎么看生活垃圾要收费了，是举双手赞成还是不赞成？我手头有很多网友的资料，他们问为什么要交。

　　李光一：我觉得我是交的，如果大家对上海环境有了解的话，在我印象当中当年我不是住在小区里，我是住在石库门里，当时都有一个扫街费，每户一个月要收0.15元，扫街的同时会把垃圾处理掉。弄堂里面有一个垃圾箱，大家朝里面扔，然后有垃圾车来处理。在我印象当中这个是收费的，看来垃圾收费是有收费传统的。第二，大家现在都搬新房子了，新房子装修都有游戏规则，装修的时候是按照房间的多少来收费，比如按照两房一厅的标准来收一次性装修所产生的垃圾的费用。在城市生活当中你会产生生活垃圾，这垃圾被处理掉要涉及到很多的费用，有人提出这应该由公共财政来买单，但现在为什么会重提这个话题呢？每一届政府因为支付垃圾而产生财政支出，但是没有这方面的数据，因为政府拿不出这么多的钱所以要收费。当你要获得比较好的生活，就要买单。所谓天下没有免费的午餐大概也是这个意思，以后连垃圾也要买单了。

　　支玲琳：我住在一个老式小区里，现在每个月征收的费用里其实已经包括“保洁费”这一响了，所以对这个问题我持保留态度。假如缴了费，环境确实有所改善，那么我会觉得交钱也很值得。但如果还像现在一样，收了钱之后小区环境依旧如故，家里有了垃圾之后还得自己打电话让废品回收站来收，如果还是这样，那我觉得收费就不太合理了。

　　刘芳：我是持一个坚决反对的态度，因为我们首先要搞清楚这个政策出台是出于怎样的目的。其实目的很简单，就是人们生产了垃圾要为此付出成本，所以以后用价格杠杆来限制你生产垃圾的量，以前不收费所以人们就这样心里毫无歉疚就制造垃圾，以后用钱让你知道要付出成本，这是政策的本意。通过观察我觉得是毫无办法能够通过收钱让人们感觉要为垃圾付出代价从而减少排放，这样的效果没有办法实现。上海将要出台的政策大约每个月9块钱，无论家里多少人，无论每个月排放多少垃圾，每个月按照9块钱的价格来进行收费。这样一刀切的收费方式是不是能够达到这样的效果？很显然不行。不同的人家释放不同的垃圾，大家都是9块是不公平的，比较公平的方式是今天生产一袋垃圾付多少钱，生产两袋垃圾付多少钱，计费方式本身是不合理的。

　　孔同：在日本关于生活垃圾是一直收费的，他们是产生多少垃圾收多少钱。我最近也采访过一个台湾的环保人士，自己开车是考虑二氧化碳排放量的，按照一年的排量去买。

　　刘芳：要有具体的量化才能达到政策的本意，政策出台才有效果。现在仅仅是收费，责任和收益是不对等的，没有付出责任就不能谈收益？除非现在政府部门为了削减垃圾排放已经付出了很大的代价，所以要收费，这才合理，事实上会达到环保的效果。但是没有做这一切就收费了，谁会服这个气，我们现在缴的物业管理费是不是包含有垃圾清理的费用，这是不是有重复收费的嫌疑？

　　孔同：李老师您现在还是坚决同意吗？

　　李光一：刘小姐站在她们的立场上也是非常有道理的，现在来讲人类有生活之后一定会制造垃圾，如果完全消灭垃圾人类也就没有了。制造垃圾之后要买单，这要深入人心。然而，没办法计量，所以刘小姐认为是不公平的。我们现在能做这样的事情，已要付出很大的成本，现在才9块钱，如果按照精准计量的话，恐怕90块钱都难以达到，现在我们买水果未必都做得很精确，怎么把垃圾算得精确。在市场经济初级阶段，基本都是形式平等，事实上不平等的。作为管理者来讲也是没有办法选择的，因为没有办法把垃圾细化，你有农副产品垃圾的处理，还有金属垃圾，还有各种有害的垃圾，判断很难。刚才刘小姐的观点我非常赞成。我还想补充一点，无非就是说我们的财政还不能买单，如果财政能买单的话，就没有必要向老百姓收这点钱了。我这里有一个资料，发达国家城市家庭拉圾费是按照家庭年收入的0.3%来收的，我们现在上海人均收入是3万块钱，垃圾费是90块钱一个人，夫妻双方就是180块钱，上海有300万家庭，现在上海的GDP已经到了1万亿了，如果政府在这一块不能全部买单，由老百姓承担一部分也可以思考。最大的问题是要解决刘小姐，支小姐这个疑问，政府应该把这个问题说明白，到底是为了什么？是为了解决财政问题，收入问题，还是为了解决让老百姓树立一个连垃圾都要买单的环境观念，到底为了什么？这不是一个条文能说明白的，而是要通过上海市环卫的主管部门和领导来解释这个事情。

【1】

　　刘芳：你刚刚说的两个目的，第一个目的政府仅仅是为了收费，假如是为了这个目的，无疑是应该反对的，中国这几年收的费还少吗？中国财政收入每年以30%多的速度增长。退一步说，为了第二个理由，为了让人们树立垃圾也要付费的理念的话，这个政策要出台必须是有效的，如果没有效就不要出台，道理谁都会讲，仅仅是空道理只会留下口柄。让人们怎么树立这样的观念？每个月付9块钱，反而会想付了这么多钱的我会心安理得排放了。如果你告诉我，这一袋垃圾付一块钱，第二袋垃圾要付两块钱，我可能会克制。但这种计量很难。确实国外有很多东西值得学习，但是国情不一样。首先是住房结构不一样。我在国外生活过一段时间，每个别墅一个星期有两次垃圾车上门收垃圾的定期规定，如果要求三次收费就付三次的钱，每家每户都在门口有一个很大的垃圾筒。但是在中国，无论是新的还是旧的公寓楼，家家户户在门口放一堆垃圾这个恐怕是一个很大的问题，所以国外这个政策在我们这里是行不通的。比较好的办法可能还是加大宣传，让大家树立一种环保意识。如果还有更好的方法，那就是对不可降解的东西进行收费，在源头上控制这些东西的出现。说实话，垃圾这个东西是没有弹性的，一个人一天要排放多少垃圾，基本是固定的，除非一些人特别奢侈，那就是富人阶层，排放垃圾可能会更多。一个月9块这样的收费方式有劫贫济富的嫌疑。

　　孔同：其实作为我来说也不太愿意来扔很多垃圾的，比如买一个东西，大大小小从外面的盒子到里面的小盒子，再到塑料袋，再到里面的小包装，扔出去一大堆东西，也挺浪费的。为什么这样的费用还要从老百姓身上来收呢？

　　刘芳：所以这就是从源头上进行控制。

　　支玲琳：我们国家已经注意到这个问题了，像前两年要控制一次性餐饮用品，这个东西已经从源头来做了。

　　孔同：现在对月饼的过度包装也是有一定的规定，但是这个实行的效果好象并不是特别好？

　　李光一：为什么实行不好呢？因为我们比较多的还是利用教育方式，我们现在还不是发达国家，还没有习惯关心公共事务，还没有这方面的传统。有个成语“各人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”。如果大家都关心这个问题，可能不用付这么多的钱就能达到这样的效果。现在为什么会出现收钱，因为教育效果很淡，上海有一两个街道现在试行把垃圾按照四种分类，把你的生活垃圾按照四种，有机的，无机的，很复杂，生活中做不到，国外传统和我们不一样，我们四种分类做不到，既然四种分类做不到的话，就会比较多的考虑最简单的方法，因为大家都觉得要买单的话会关注这个问题，政府是不是为了通过买单来教育人们？

　　支玲琳：很多人都指责中国的老百姓没有环保的意识，都说是因为不收钱所以大家才会制造垃圾，我想这个要澄清一下。其实中国人有节俭的传统，在废品回收方面，像报纸、易拉罐、瓶子，很多家庭其实已经做得很好，把会把这些存下来然后卖给废品收购站。其实这也给我们一个启示，推广环保意识，不仅要注重教育，注重约束，也要注重激励，要让大家觉得这也是一见有利可图的事情。为什么有那么多人愿意从事废品收购呢？不就是因为有利可图嘛。

　　刘芳：政府应该培植垃圾回收的产业，这样的话会比较好一点，我们现在垃圾回收还是粗放型的。

　　孔同：据我所知在国外垃圾的分类做得比较好，就是因为大家不知道把垃圾该怎么分类，所以干脆有人发明一台机器，这个机器会帮你自动分类。

　　刘芳：不过我也很纳闷，我在国外生活了一段时间我没有发现他们分类，他们也是都倒在一起的。

【2】

　　支玲琳：好象就是日本、德国和韩国这类执行得比较好。

　　孔同：是不是在我们中国执行这样的方式就能够得到效果？

　　支玲琳：我们往往是收费要和国际接轨，在实际可操作性、实际效果方面还是得考虑自己的国情。

　　孔同：我们有很多的网友发表了评论，有网友说“这个年头物价一片‘涨’声响起，可是现在又要交钱了，我们真是感到深深的悲哀“，还有网友说“垃圾收费要让富人多交一点，让过度包装的商家多交一点，这笔钱对于普通老百姓来说还是一笔很大的开销”，也有人说“真是的给退休工人加了工资之后什么都涨了，现在连垃圾都涨了”。我没看到有一条是和李老师有同样观点的。

　　李光一：“环境有价，污染是自负，治理者受益”。它是从市场经济出发的。另外，我们现在涉及到国计民生的问题，政府能不能把这件事情做得更好，把这件事情作为一个开头，以后收费问题都可以参照这个来做。第一为什么收这个费，刚才刘小姐说的9块，或者低于9块或者大于9块，这个标准在哪里，要讲清楚说明白。上海每年用于治理垃圾的费用，国家财政支出要拿出多少，收了费之后，会不会盈利，垃圾本身会产生多少效益，政府花点钱请第三方来描述这个问题，比如说会计事务所。这个垃圾收费人民群众非常关心，如果把这个问题说明白讲清楚，以后要收其他的费用就更容易了。因为在我的印象当中，我觉得我交费好象也不是交了一年了，现在我的小区当中物业费是不是包含这个费用，我也没自己查。即便是有，它肯定会告诉你是另外一种收法，要想收会想出一百个理由，我反对收肯定也会想出101条反对的理由，政府怎么来协调公众的想法和舆论，即便像我这样愿意付费的人，要求有关部门讲清楚和说明白，更何况是不愿意付费的人。

　　刘芳：我们刚才讨论过市场经济的弊端问题。如果用市场经济的办法来处理垃圾收费问题？这里有个问题，市场经济本身是一个垃圾制造的源头。人们老说跟人民的素质有关，好像中国人的素质比较低。其实不是这样的，事实是现代化本身就是一个垃圾排放的重要源头。英国人素质是挺高的吧，但是这个国家排放垃圾在全世界是最多的，还把一船一船的英国垃圾运到我们中国来。还有刚才提到的月饼过度包装，商家本身为了赚钱，这个是市场的弊端。他们会发现这些潜在的需求，然后制造出垃圾。这是现代化的弊端。我们要反思怎样解决垃圾的问题，恐怕要对我们的生活方式进行反思。我有时觉得这甚至是无解的。市场经济任由这样的发展会有越来越多的过度包装，政府制很难控制。市场有需求，我们现在又崇尚市场经济体制，而对于这个体制的弊端又制衡不够，所以这里面会有很大的问题。市场产生的问题也许还要用市场自己的力量去对冲，对于那种排放出来的垃圾怎样进行有效处理应该挖掘出一个利益链。比如月饼的过度包装，这个盒子通常就扔掉了，是不是有回收的部门。

　　孔同：除了废品回购站，真正把生活垃圾回收回去做这个产业的好象还不多。

　　支玲琳：我看到很多网友发帖，说自己有很多的不穿的旧衣服，丢进垃圾桶可惜，但又不知道怎么处理好。

【3】

　　刘芳：应该培养这个产业链，像月饼的盒子拿出来做成公工艺品，我觉得完全可以做，我每年尽量把这个盒子放着，但是空间实在有限，必须得扔。没有一个产业链，所以这个时候需要这方面的创意，这是用市场本身的力量。另外市场本身的力量能推动技术的无限发展，我们要考虑对垃圾回收方面的技术突破。

　　孔同：目前是有技术，但是市场却不够，因为废品回收的市场有正牌军，杂牌军，最后回收回去的垃圾有的人去制造伪劣产品，真正到正规军手当中的已经是很少了。

　　支玲琳：要用市场经济的力量理顺回收产业当中的一条利益链，如果不能理顺任由正牌军和杂牌军共存的话，就会看到很多黑心棉这样的事件发生。

　　刘芳：我们有的政府部门往往喜欢打着国际的旗号去做事，但又没有把事情本身的脉络理清楚。国外都在做所以我们就做了，但是有效果吗？最后就落下只收钱不付出服务。

　　支玲琳：将来如果按照政府的指令我们交钱了，但是这个钱收上来以后怎么用？但这个钱到底用到哪里了？还是政府继续大包大揽，这个钱可能去向不明。这个钱花得不明不白。

　　李光一：现在条文当中也看不出收的钱怎么用，既然收了钱应该通过各种渠道说清楚，讲明白。刚才两位说得非常好，垃圾发展出一条新的产业链应该用招标的方式，政府可以规定把环卫工人的待遇提高，更多的人愿意集中到这个行业当中去。比如上海没有收费之前国家拿出很多的财政支出来买这个单，既然买了单以后多下来的钱，用到那里去了？一方面支出，一方面收钱，可以培养上海新的产业链，把垃圾回收的产业向国际先进水平看齐。我是同意收钱，但是我和其他人不一样，我是希望把钱用到什么地方去要说清楚讲明白，另外要引进竞争。市场机制，我们把垃圾回收看成一个产业的话要允许竞争，有更多的人来加入，而不是只有一家，在上海的传统概念当中环卫工人劳动强度大，收入并不高。现在可以把收的钱，把这个行业水平提得高一点，关键就是钱要用到明处。

　　刘芳：对于你的两点希望我持非常悲观的态度，就我们目前的体制而言，毫无理由能保证这两条可能实施。比如说钱用到哪里去说明白，这是断无可能的，就说每年的财政预算，每次两会都有代表出来呼吁要说清楚这个里面一项一项是什么，根本没有习惯和体制说清楚。哪怕是审计署审计出来了也没下文。

　　李光一：大的问题就按照原来的游戏规则办，先从小问题办起。

　　刘芳：进了这个帐就变成财政的一部分，这就说不明白了。还有就是你说的要保证所有的人要能够参与竞争，事实不是这样的，事实我们国家的《反垄断法》已经出来了，但是垄断无处不在，尤其是关于行政部门利益的地方一定是少数几家得利的。目前没有什么真正的东西可以保证放开竞争，所以这两点不抱希望。

　　李光一：上海按照什么标准收，现在还不清楚，刚才刘小姐说可能每个家庭是9块钱，我查了一下材料，北京地区1999年开始收的，本地居民每月每人是3块钱，外来人来是2块钱。上海可以做得好一点，如果按照9块钱收的话，原来一个区9块钱，招标以后有公司出来说这个区只要8块钱就可以了，政府就应该给他。这个9块钱或者就规定一个最低标准，因为防止恶性竞争造成这个事业做不好，但是必须要规定一个上限。

　　刘芳：你刚刚提到的要允许别人来进入跟他一起竞争，各个区不一样。但事实这个是挺危险的，因为在英国发生过这样的事情，政府说要收费，然后就出现了一些民间的公司，把垃圾卖给我，我不要你的钱，它们拿到个垃圾就乱扔了，把有用的拿出来，他们不太承担处理垃圾的成本。

　　李光一：即便你收了费，他也可以出现你刚才说的情况，因为我们现在经常看到，收了垃圾以后，很多马夹袋在空中飘过来飘过去。只能规定一个最高价格，但是可以往下来浮动。垃圾从不收费到收费，从市场经济来说应该是一个进步，但是从人民生活来讲未必是一个进步。

　　支玲琳：我是觉得现在政府要想推动这样一个事情，按照一贯的做法，是希望大家要树立这样一个理念，民众要为污染环境付出代价，付出成本，但是我们可不可以换个思维：要让民众舍得为创造更好环境投资。媒体始终没有对生活垃圾排放后的最终去向做过全面报道，我想我们有权利也有必要了解我们所处的真实环境，这可能要比政府苦口婆心的劝说要有效得多。

　　李光一：如果我们收费就是为了更快的建设焚烧厂，希望有关部门先从垃圾说清楚，如果连垃圾都说不清楚，那么，什么事情都说不清楚了。

　　孔同：关于今天垃圾收费的问题我们各位网友也会有自己的判断和评论，这个费是不是能收？到底怎么收法？收了之后钱到什么地方去？我们希望政府有一个更明确的答案，市民应该也是非常愿意做个环保人士的。感谢各位的收看，我们下期再会。

【4】