孔同：不知道我们各位的朋友是不是有这样的概念了，9月22日是一个特别的日子，这一天是“世界无车日”，也是上海首个“无车日”。北京、上海、杭州等等在内的106个城市也将加入到“无车日”的行列中来。在这一天当中大家都把私家车安心的放在家里，采用公共交通，或者是步行上路。这个消息出来之后，很多的朋友都说好，这是为我们交通拥堵的状况和环保的状况都提出了新的建议。与此同时也出现一些新看法，比如“无车日”会不会执行不下去等等。不知道对于这样的问题我们今天到场的三位嘉宾是不是也有自己的一些独特看法？

支玲琳：这个无车日，如果大家有印象的话，以前上海也推行过类似活动，这次9月22日的活动是正式推行的“无车日”。曾经韩国在举行世界杯的时候也是推行了单双号限行，我记得当时首尔的市民也提出了很多的质疑，政府举办这样的赛事不应该来影响老百姓的生活，但后来在世界杯期间大家发现出行畅通了，空气更加新鲜了，所以反而是得到了很多的支持。所以很多老百姓向政府建议，是不是可以把单双号限行变成制度化的东西。从我个人的理解“无车日”这个事情，我们不要把它认为是政府推行环保极端化的方式，还是应该以一个积极的态度来看待这个事情。

孔同：应该说它更多的是提倡了一个理念，而不是要执行一个强制性的措施。今年的9月22日是一个星期六，估计这一天大概出门的车不会那么多，是不是选择在这一天也有特殊的含义？

刘芳：这样会尽量减少对于市民出行不便的限制。我们更多的不应该极端的看这是一种政府行为，而是更多的看成比较好的理念的宣传。就实际效果来看，在北京实施单双号限行四天过程中已经收到比较好的效果，那几天晴空万里。四川成都曾经实施过全国第一个“无车日”，这一天空气的颗粒污染指数整整下降了35%，所以它的效果非常明显。假设我们做一个大胆的想象，全世界在9月22日都停止开车，对空气污染会直接减少1/365，这种效果很明显。平时用一些极端的手段可能都达不到空气污染会减少1/365的这种效果，这对于空气层的改善效果非常大。

    尽管这样，我还是认为它的直接效果并不仅仅体现在空气质量的改善这个层面上，而更大程度是一种宣传，是一种非常有效的宣传，很大程度上是体现了人类对于我们现代生活方式的反思。现在是一个消费至上的年代，是处于买豪华车、坐最大的车、买排量最大的车体现一个人消费档次的年代，对于这样的消费模式进行一种反思，是一种比较理性的精神，体现了人类天生具有的自我批判的精神。在正常情况下我们已经树立了一定的环保思维，通过9月22日设定为“无车日”让每个人亲身感受在这一天感受到的变化。有车的人改用其他的公共交通出行，还有市民感受到的空气质量直接的改善，通过这种对比来认识到环保在当今世界是多么重要，很多人平时生活中不会想这么多，有了这个对比就非常不一样。 

孔同：说到“无车日”，就想到以前推行过的“无烟日”，不知道这个效果怎么样？

刘芳：我觉得也一样，更多的是一种宣传，真的达到无烟可能是一种乌托邦的想法，更多的是宣传理念。

孔同：既然是一种理念的宣传，这种理念应该是深入人心，最后起到一个效果，怎么样才能让这个效果最大化？

李光一：上海作为国际大都市要和全世界很多行为规则接轨。我非常同意刚才两位小姐的看法，我们不能很简单的看这一天大家有车的人不能用车。那么这件事情就被看扁了。其实政府是通过“无车日”的行为来宣誓、来引导、来呼唤我们公民的责任，我们怎么为我们这个地球生存状态、为我们的子孙万代来负责，通过这样一个行为来呼唤。

    刚才主持人说我们以前搞过不少什么日，但是效果好象没有想象的这么明显。应该这么说，效果是和风细雨的。“无车日”不是行政命令，不是法律，它通过内心的呼唤。很多人既然知道了有一天是“无车日”，有人一定会想到我自己每个月可不可以自己给自己规定一个“无车日”。还有，本来是一个人开一个车，如果很多朋友一块坐一辆车也可以吧？政府作为大都市的公民要想到交通拥挤、空气污染，上海和全世界很多大城市里面患呼吸疾病的人很多，这和现代化的生活有关。现在汽车还达不到全环保的情况下，应该来讲“无车日”的意义就绝不是不开车的问题。还有一个很重要的我们现在石油原来是出口的，现在成了进口国，我们还要想到能源的问题，因为石油总有一天要用完，当还没替代出来的情况下怎么办。我相信很多有志的朋友自己规定自己的“无车日”，一个月可不可以有一天不用车。

刘芳：事实上越来越的人已经加入了这样的行列，我有一个朋友命名自己为“城市山民”，生活在都市当中，但是以一种山村老百姓的生活去过活。他采用一种最简单的生活方式，最大程度的减少对于环境的消耗和减少垃圾的排放，比如都消费最纯自然的东西，绝不用不环保、不可降解的产品。越来越多的环保主义者是这么做的，其实人类社会的发展都是在这样一波一波的活动和反思当中才得以进步，在这个过程当中人们一个个解决生存中、发展中出现的问题。我们当然没有办法通过一个“无车日”希望把车子的问题解决掉，把空气污染的问题解决掉。但是在这样一个过程当中人们可以更多的向这方面进行思考，来反思我们有什么方式摆脱自己所处的困境。比如在空气污染难以治理的情况下，是不是可以用更多新的技术和采用新的生活方式来够扭转这样的情况。所以“无车日”有非常大的积极意义，它体现了我们人类的一种能力，也就是自我批判，自我反思和逐渐走出困难的能力，是一件非常好的事情。

支玲琳：不过我有一个担心，上海是一个有1700万人口的特大型的城市，大家都放弃小车出行，都坐上公交车、轻轨、地铁，我们的公交系统能不能承受的了？

刘芳：9月22日是星期六，出行的人会少一点，去地铁站不会像平时那么挤。另一方面“无车日”这种宣传不仅是对老百姓的宣传，对于政府也同样起到一种宣传效果，他们对于基础设施建设的压力会更大，在这方面能够逐渐跟上对于公共交通的改善力度会更大。上海地铁从90年代后半期才出现，到现在不过10年的时间，一共有11地铁线。随着公共交通的发展，我们逐渐能够减少对于私家车的依靠，会起到一个这样的作用。

孔同：如果说到公共交通的问题，也有很多朋友担心，现在我们出门打出租车已经很困难了，如果真的执行“无车日”的话，会不会很难打到出租车，而且现在上海也规定不能很多人拼车？

刘芳：这是一个系统工程，这不是一天就可以做成的事情，各个层面都要跟上。我看到一个评论，它说对于“无车日”要进行歌颂，也要进行反思。在这天我们看到了晴朗的天，看到了空气污染大量的减少，但它只是城市美丽的表情之一，城市还应该有另外一种美丽的表情，出行是不是方便，老百姓的生活质量是不是实实在在改善了，这是一个两方面都需要兼顾的问题。对于那种环保理念的鼓励除了在“无车日”当中有所体现，还有政府一系列的宏观政策，比方说拼车这个事情。我们前不久对于市民之间的拼车进行了批判，所谓的经营性的收入是不是应该纳税等等，我觉得这是非常荒谬的，首先执法是很难以执行，其次这种拼车不正是减少对车辆依赖的非常好的办法吗？在美国高速公路上，比如一辆车里面坐满4个人，它可以免除一些道路费用，但如果这个车里只坐一个人的话它就必须缴费。这个理念从政府层面到民间层面都需要改变。我们头号问题是我们人类环境污染问题，这个需要从各个方面都需要改善的问题，9月22日这一天是需要值得深思的一天。

孔同：我们也有很多人提出，现在很多的领导都配了一辆小车，是不是把他们配的小车都全部取消掉，这样路上的车就少了？

支玲琳：这种想法比较极端，我们不能让“无车日”的推行最后造成一种官民对立的情绪，这倒是不好的。还有我个人有个建议，在“无车日”到来的时候，我们不要像以前搞这样的宣传，我们的媒体扛着摄像机挤上一辆公交车，让领导在镜头前做秀一下，这样会扰民。

刘芳：现在社会上有很多的矛盾，老百姓借事发表自己的看法也是非常正常的，比如我们刚才说的现象。确实现在有一点不好的现象，政治体制毛病是个框，什么问题都往里装。这是有原因的，但是我们是不是可以分开去讨论一些问题。车是车的问题，公车又是公车的问题。当然这需要社会方方面面进行反思，公车也进行反思，因为公车是造成浪费的确是一个原因。“无车日”确实是会引发有关层次进行思考，既然鼓励老百姓不开车出行，那么公车是不是应该最大限度减少，这种改革应该是配套的，是一个同步推进的改革，所以是有促进作用的改革。

孔同：现在我看到凡是执行“无车日”的城市都要承诺城市政府的领导必须带头参与活动。

刘芳：前不久听说某国家的女总理在地铁站被暗杀了，欧洲的很多国家的领导乘坐公共交通出行是非常正常的。在我们社会主义的国度，官和民的距离确实拉得远了，走群众路线是应该要推行的。我们可以利用“无车日”的宣传向政府部门发出呼吁。

支玲琳：现在我们政府在不遗余力大力推行基础交通设施建设，希望大家不仅要修路，而且也要去坐地铁和公交车。

孔同：我记得之前是提出来用降解的塑料袋，超市不提供塑料袋了，大家自己带麻袋或者是布袋，可是这件关于环保的事情到最后都没有得到很好的解决。李老师，您有什么看法？ 

李光一：环保的方面的工作是很多。上海为什么先做“无车日”，刚才你说了现在世界上也有很多大都市也在做，香港地区大家在争抢一种印有“I’m not a piastic bag”的布包。这种提倡环保的事情上海慢慢地在做，上海作为一个在亚洲很有力量的城市，一个国际大都市，当然在这方面应该有所关注。同时，我觉得“无车日”给我们政府管理交通提出了新的课题，既然在哪一天“无车日”可以达到比较和谐的状态，那么星期一、星期二、星期三呢？还有9月22日可以这样，那么10月22日呢？刚才刘小姐讲了美国的游戏规则，我自己本人也到过英国，他们也有自己的游戏规则，下班的时候如果一个人坐车就不可以驶上快车道，这个理念和我们不一样。很多开出租车的人会问，这样会不会损害到我们的利益？第一，其实上海出租车的总量按照人口比来讲还没有达到饱和程度，所以我们的饭还是有吃的。第二个，北京实行单双限行的话我非常凑巧在北京，出租车司机告诉我这两天生意太好做了，本来坐惯小车的人不会坐公交车，也不会买地铁票，所以就选出租车。而马路上车少了以后，出租车的流量增加了，本来一个小时接一个活，现在一个小时接了两个活，这个是有利于商业性的运营。关键政府怎么来把握运营的车和讲求环保之间的度。法国巴黎以前的模式，《解放日报》多年之前也讨论过。巴黎作为一个大都市，通过轨道交通从它任何一个地方到市中心一个小时可以到，我们要研究我们怎么来做这个事情。香港的马路远远比我们上海的小，全部是单行道。我经常坐出租车我会发现一个问题，一般的城市道路碰到大转弯的车道就你争我抢，扭成了“麻花”，整个交通又处于混乱状态。但是香港有很多道路是单行道，要好一些。刚刚两位小姐说领导可不可以合用公车，我记得80年代末、90年代初期的时候中央有一个规定，好象副部长坐公车是可以两个人合用，当然不是说今天经济发展了也一定要按照过去的规定做。我们上海开两会的时候都是用大客车来接送代表的，我觉得这种思路都可以来参考，千万不要把9月22日就单纯看做一个“无车日”，很多朋友就干脆消极，这天就不出去了。政府部门、特别是管行的部门、研究行的部门，应该利用9月22日这个数据要研究出一整套符合上海这样大都市交通的方式，又环保，又和谐，又符合人文，又受到广大人民群众的欢迎，这个课题远远要比这一天大得多。

刘芳：在我心头有一个很难解的话题。一方面我们环保很重要，但另一方面我们的经济发展还没有到达一定的水准，还有很多人处于失业、饥饿的状态，对于中国来说汽车发展是非常重要的产业，是能够拉动很多边缘产业的支柱产业，所以我们曾经说汽车时代的到来将是中国经济升级换代的机会，但是眼下就面临这样的问题：一方面要倡导“无车日”，另一方面我们的经济发展层次似乎不可避免要进入汽车发展时代。这个问题怎么解？有没有什么方式能够绕过去这个汽车发展时代，直接进入一种新经济发展阶段？

孔同：经济发展和环保的发展常常都是对立的，如果想做环保，就要放弃很多的经济利益，所以经常很多做环保的人说，我们做的事情都是没有经济效益的。

刘芳：但是，这个事情你可以这么看。有一个经济学家樊纲就说，有很多人把空气污染都归罪于经济的发展，这是一种错误的认识。我们去看世界上最发达的国家反而是最干净的，环境和经济发展不矛盾，只是我们中国在发展经济的过程当中忘记了进行环保同步跟进。去新加坡街头你会发现很多车在你面前开来开去，但是一点汽油味都闻不到。但在中国，拖着大黑烟的公交车在马路上横冲直撞太多了，可能我们的环保意识没有跟上，我们可能对于环保的处理、对于污染的处理完全没有跟上，所以错失了能够协调发展的可能性。

孔同：有很多人提出像这样的一些经济大国，他们为什么能保证自己的国家的环保，是因为他们掠夺了很多其他国家的资源，像日本感觉是很环保，但是有很多的资源是从中国“掠夺”过去的。

刘芳：“掠夺”资源是一方面，但掠夺过去还是要造成排放的。前不久有一条新闻说英国出口了一堆的垃圾到中国来，这个船空放到中国来是非常不经济的，顺便运了一船垃圾来，这个对中国的环境造成多大的污染，这个事情都是值得我们反思的。

李光一：当你把这个环保污染再要治理好付出的代价会更高，所以环保是最讲经济效益的。我们来做个简单的类比，在超市里面如果我们不用塑料袋，全部用布袋或草袋，如果这么搞下去，做塑料袋的产业链就会受到损害，但做布袋的产业链会得到发展。所以环保不是一个单环节的，也是一个系统性的工程。我们可以找到很多的案例，我们从小念书就知道英国伦敦叫雾都，但是现在没有“雾都”的帽子了。但是我们国内的很多城市要套上“雾都”的帽子了。既然我们看到发达国家走过这条路了，我们千万不能再犯这个错误，人家已经犯过这个错，我们不能再犯。我们经济的发展靠什么来拉动，这个拉动可能影响你的环境，最后要治理，我们能不能走出一条不用治理的，或者是少治理、少污染、可持续发展的，我觉得这个确实是一个非常大的课题，这个远远已经超过了9月22日这一天到底有车还是无车的概念。

支玲琳：但是有一个问题，这个9月22日“无车日”理念不仅仅是在这一天，应该是发挥到一个极致，让这个理念渗透到更多的人。如果说作为一个有车族的话，让他心悦诚服接受这个理念，说以后给自己也有一个设定，每个月当中有一天不用车，如果能够做到这一点是这个政策最大的成功所在。如何能够让“无车日”更加和谐，能够让大家和谐的接受这个理念，这个其实对我们执行这个政策，推行这个政策又提出了课题，往往是我们出发点是好的，但是我们的口吻是命令式的，让大家不能很好的接受。往往我们媒体在宣传的时候又带有过多的作秀成分，让老百姓接受这个理念有了一定的难度。

李光一：现在买车的人学历相对比较高，收入相对比较高，这些高学历的人应该首先带头。还有星期六本来要出去的话可以不出去，尽量把自己用车的欲望压到最低。同时，我们将来可以发起一个网上的贴子，除了政府推行“无车日”，我们也给自己规定一个“无车日”的日子。我们不管政府表现方式怎么样，我们可以也行动起来，这个实际上是对公民意识的一种唤起。对他人负责，对环境负责，在21世纪初期来讲也是最大的公民责任之一。特别是有车的人，学历比较高的，特别是念环境专业的人应该率先提出来。

孔同：这样一个很好的理念9月22日“无车日”怎么很好的进行下去，需要我们政府和我们的市民有更多系统性的链接，推行更好的环保措施，如果我们能够做到每个月少用一天车，或者每个月少用一次塑料袋，就会给我们带来更加美好的明天。