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   从方便面涨价谈商品定价问题

　　主持人：孔同《新闻晚报》记者
　　评论员：
　　李光一 《解放日报》记者
　　刘芳 《解放日报》观点版主编
　　支玲琳 《解放日报》观点版编辑

    新闻背景：参与方便面违法涨价 “幕后推手”被处罚

　　
　　孔同：观众朋友大家好，欢迎收看我们这一期的内容工场，今天坐在我旁边的三位朋友都是大家非常熟悉的。最近很多朋友都有一个感觉，很多东西都在涨价，方便面出现了一个抢购潮，因为方便面涨价了，但是在不久之前方便面又开始集体跌价了。这当中到底出现了什么问题？让我们来看看这个涨价始末吧。在我手头有一份资料，去年12月26日的时候方便面中国分会（编者注：即“世界拉面协会中国分会”）在北京召开了一次峰会，计划几个价位的方便面在6月1日进行全行业一个统一上调，7月5日又开始商定7月26日全面提价。在这样一段时间当中很多老百姓感觉到方便面价格悄悄提上去了，尤其包括一些学生和一些老百姓都看到方便面涨价了。不久前我们得到一个新的消息，方便面中国分会提出的这样的涨价其实是不合法的，违反了价格法。方便面不仅是方便面，这个价格是怎么制订出来了，凭什么说涨该涨了？

　　李光一：我们今天先不要讨论这个协会的合法性，也不要多谈这个协会有没有联合起来定价，包括发改委让它集体涨价叫停。我们提另外一个问题，我们讨论商品价格的时候会走入一个误区——任何一个商品除了成本以外就有一个合理的利润，但是市场经济本来就是留强去弱的运营法制，为什么我们要让每一个厂都有利润可做？我们现在的价格应该来讲是一个社会的平均价格，它会促进整个方便面产业的发展。方便面厂有大小，方便面用的料也不一样，每个厂都要有盈利不符合市场经济的原则。现在我们在做报道也好，包括我们的公众对这个问题的理解也好，特别是某些地方政府所谓的物价部门他们在理解这个问题时一般都有一个托词，去某某工商查了，成本是多少，利润是多少，如果利润特别高就觉得是暴利，利润特别低觉得应该涨价。我觉得都不对，市场价格都是买卖双方一种协商的过程，这种协商是有形的，也可以是无形的。作为工厂来讲，凭科学技术发展，可以把成本压得很低来提高利润。譬如讲有些方便面工厂利润是20%，有的方便面厂利润只有5%，我们应该保护谁？当然应该是保护20%的，因为它还有降价空间，应该让5%的厂出局。但是现在由于涉及到民生的方便面很多地方的做法未必是这样的，他们去检查就提出了所谓“超额利润”的问题，有“超额利润”就不能涨，没有“超额利润”就可以涨，这本身也是违反市场经济的做法。

　　孔同：李老师您会不会觉得这样会造成一种无序的状态？

　　刘芳：刚才李老师讲的东西我很同意，关键我们要解决一个问题：在市场当中究竟谁具有定价权。现在我们在市面上有三方力量具有定价权，第一是企业本身，第二是行业协会，第三是政府，这个出现三方都存在定价的可能性。刚才李老师坚决支持让企业本身去定价，后来出现了方便面的行业协会召集大家在一起，根据物价上涨的形势要求大家作出方便面上涨的统一步骤，以避免恶性降价竞争和不正当竞争方法，规避一种市场环境，营造好的秩序，行业协会出现了定价的行为。但是政府马上跳出来说，这是属于一种不正当的竞争行为，在市场竞争中有垄断协议企业勾结行为是不符合《价格法》规定的，也正是我们正在制订当中的《反垄断法》当中的一个重要精神，应该鼓励充分的自由的竞争，绝对不允许几个人勾结在一起商量好制订怎样的价格，这不是一个自由公正的竞争。

　　支玲琳：现在在通货膨胀的背景之下房价在涨。我前几天去买衣服，发现衣服也涨得很厉害。方便面涨价或许在情感上可以接受的事情，网上对这个事情讨论也很多，唯一不能接受的就是方便面协会来串通大家一起来涨价。现在有一个很搞笑的说法07年有一个语录——涨就涨，开什么会！方便面协会可能也做了一件很不好的事情，它授人以口实，开了一个会通知一下大家应该要涨价了。这个可能给了一个信号，新一季度出来的通货膨胀率上涨了很多，CPI上涨了5.6%，是不是预示着新一轮成本推动型的上涨。

　　刘芳：涨就涨，干吗要开会？我们因此得反思一个问题，行业协会在市场竞争当中究竟应该起什么样的作用。我们前些年一直在呼吁企业要有自律性的组织，这样就出现了行业协会。政府也给它给予了很大的冀望，希望它能净化市场的秩序，能调节市场环境。他们这次的事情就是打出了这个理由。如果这样的事情不能做，行业协会又能做怎样的事情呢？中国的企业经常被批评喜欢搞低价竞争，而低价竞争是个集体自杀的行为，是一个非常不理性的行为。行业协会必须起到一个作用阻止大家互相残杀，营造有一个有序竞争的环境。但这次，它不是制止低价倾销，反而是策动集体涨价。

　　支玲琳：在这次涨价的过程当中唯一被忽视的就是消费者的利益，究竟谁拥有定价权，政府可能有，企业可能有，行业协会可能有，消费者唯一就是用手来投票，我买或者不买。

　　刘芳：我觉得消费者并不可怜，消费者拥有选择权，只要政府能保持市场的环境是充分自由竞争的环境，对于消费者来说是始终能得到逐步降价的方便面产品。现在的问题是，现在我们政府已经否定了行业协会的集体涨价的，认为它是违法的，假设政府这个时候不跳出来说这样的话，那么，这样的集体的勾结行为，它在市场是否能够有效。

　　李光一：假如说政府这次不出来讲话，如果我们完全按照市场经济的规律来讲，我觉得一定会出现两个方向的问题，一定会自我调节，市场经济本身就有一种按照价值规律的调节功能，有的时候政府不一定要急于表态。比如说，当行业协会让所有的方便面厂统一价格的时候，一些新的方便面厂出现了，它们本来不是会员，它也可以生产方便面，一下子把原来的价格冲垮了。市场有自发调节的功能。

　　刘芳：我就是认为政府其实做了一件好事情，但是实际上又不是最重要的事情，对于方便面这个相对充分自由竞争的行业，其实它的所谓勾结是不攻自破，这种价格联盟是非常脆弱的，任何一个新进者都可能把这个所谓的勾结打破.如果必然会有这样的结果，要问一下政府，做这个事情还有什么意义？

　　李光一：还有一个问题我再补充一下，作为消费者来讲也有两种选择权，第一种选择权就是刚才说的，既然方便面涨价以后就不吃方便面了，我是用脚投票。当人民群众都不吃方便面的话，方便面厂只有一个可能就是关门。第二在市场经济商品特别丰富的情况下，老百姓一定会寻找替代品，寻找一个可替代方便面的食品，价格又比这个低，又有新一波的产业就出来了。

　　孔同：接着李老师的话问一句，是不是老百姓真的就不吃方便面了，有照片拍到某超市的老百姓疯抢方便面，并且行业协会通过媒体向全国人民发布我们方便面要涨价了的消息。

　　刘芳：无论老百姓抢还是不抢，在这个事情当中,政府和行业协会，作为市场调节者或者说市场秩序的维护者，所需要做的事情就是释放充分的信息。告诉老百姓，这个方便面涨价不是一个方便面马上就没得卖的现象，没必要去抢。其实政府和行业协会应该做这样的事情，而不是一方起来勾结涨价，而另一方马上出来说这个是违法的。此外我有第二个疑问，如果说政府它对于方便面这样的企业或者行业协会给予了一种严格的法律制裁的话，是不是还有理由问一下对于更容易勾结，更容易垄断的行业政府为何无所作为？你为何只捡软柿子捏，硬柿子你就不捏了？比方说我们的电信，我们的石油、石化，像这样的是属于市场竞争不充分的，是容易形成寡头联盟的，事实已经形成了。为什么对于这样的企业明显的勾结行为政府这时候就不说话了，你政府是不是挑软柿子捏？

　　支玲琳：对于已经充分竞争的一般商品，我们看这些年，从彩电联盟到方便面联盟，最后都会出现破坏游戏规则的人，最后让这个联盟不攻自破。我认为政府应该关心的是一些特殊商品，比如垄断企业的定价、房价。可是现在政府给大家的感觉就是“挑软柿子捏”，我们看现在的房价，都不需要行业协会起头“领涨”，大家各涨各的，政府在这方面是不是更应该有所作为呢？

　　刘芳：我来总结一下，第一，首先政府认定方便面行业协会统一涨价行为违法，这是对的，但是第二我们还是要提第二个问题，我们需要反思，政府是不是还有更值得做的事情。这就涉及到第三个问题，就是究竟谁来定价的问题？无论是对于勾结性的涨价还是某些企业提出的低价倾销，这两种市场行为应该怎么看，作为主张自由竞争的人士通常的观点认为勾结涨价、倾销都是不攻自破的行为，倾销也未必能实现倾销。也就是刚刚李老师最初提出的，什么样的价格是合理的价格，什么样的成本是合理的成本，什么样的利润是合理的利润，没有谁有这样的发言权，只有市场最后的竞争会给出答案。倾销表面看是已低于成本的价格，比如春秋航空一块钱的机票，是不是定它为倾销，或者应该看做是一种营销策略。对这些问题，目前有很多的意见纷争。

　　支玲琳：在这次方便面涨价行为当中出现了一个声音，就是希望方便面企业能够切实的公布它的生产成本，希望能够向公众列出成本清单，我就联想到之前大家对于房价声讨的时候也是希望房地产开发商能够公布它的成本，但是现在看起来公布成本何其之难。

　　孔同：之前有调查说一家方便面厂成本只有0.66元，但是它声称自己有一块多的成本。

　　刘芳：但是这个没有任何意义。比如有一个专卖店，专卖店样子做得非常漂亮，这个成本上去了就是很自然的事情。哪怕专卖店的样子是一样的，但是在不同的市口也会达到不同的效果。或者这家方便面企业为了推销做了更多的广告，这个成本是很难确定的。更何况即使确定了之后企业也完全有自己的权利定价，比如这个东西就6毛钱的基本成本，但就卖60块钱，这是品牌效应。这些年我们大力鼓吹的中国产品要有自己的品牌价值。如果说这是严重违背基本成本，品牌就没有意义了。很多东西都会造成成本的差异，很多时候企业就敢卖这样的价格，阿玛尼的衣服就敢卖这样的价钱，你定一万或者十万的价格，可能十万的更有市场。这是在市场上的位置来决定的，这是企业自己的责任。所以，政府所需要去管理的，就是那种在市场上已经占有了特殊位置那类企业的定价行为，，那些属于公共行业的定价行为。因为老百姓在这里面是没有办法用脚投票的，比如电，老百姓都要用，比如石油，比如电信，只此一家，别无分店。

　　孔同：那今天关于方便面涨价的问题就讨论到这里，谢谢您的收看，我们下次再见。