第六届“文化讲坛”会场
解放日报记者 王君武摄
对话篇
主持人尹欣（解放日报周末部记者）：彰显文化追求，激扬文化力量。各位来宾下午好，欢迎参加解放日报报业集团第六届“文化讲坛”。
上周刚刚公布的《国家“十一五”时期文化发展规划纲要》，强调要加强传统文化教育，今天的“文化讲坛”谈的就是中华传统文化。大家知道，传统文化与文脉、文本、文物息息相关，而被称为“传统文化殿堂”的博物馆则承担着传承文脉、延续文本、珍藏文物的重任。今天我们非常荣幸地邀请到国内有代表性的四家博物馆的掌门人，他们将在这里共论“中华文化的传承与弘扬”。
首先让我们用掌声欢迎四位嘉宾到台上就座。他们是：文化部副部长、故宫博物院院长郑欣淼；敦煌研究院院长樊锦诗；布达拉宫管理处处长强巴格桑；上海博物馆馆长陈燮君。（全场鼓掌）
（四位嘉宾演讲结束）
主持人：再次感谢四位嘉宾的精彩演讲。接下来是大约半个小时的提问时间，大家可以就今天的主题与嘉宾进行面对面的交流。
文物是不可替代的，它们各有各的价值
解放日报周末部记者吕林荫：四位嘉宾下午好。我有三个小问题想请教一下故宫博物院的郑欣淼院长。第一个问题，我们大家可能都听说过这样一个说法，说好东西都去了台北故宫，您同意吗？第二个问题，您在刚才的演讲中说，故宫仅织绣类藏品就有几十万件，我很好奇，那么大的故宫里头到底藏了多少宝贝？而我们老百姓能看到的又有多少？第三个问题是，如果让您挑一件故宫标志物的话，您会挑哪一件呢？
郑欣淼：这三个问题，我得一个一个回答。（全场笑）第一个问题，说起北京故宫与台北故宫藏品的比较，这是好多人不大清楚的，包括台北的故宫，包括社会上的，包括我们北京故宫的一些人也不是很清楚。这个事我们做了认真的研究，可以跟大家负责任地说这么一句话，北京故宫博物院的藏品数量远远多于台北故宫。第二点就是从精品上说，有人问是不是好东西都被他们带走了？从好东西上来说，总体上北京故宫也多于台北故宫。
我去年在《光明日报》上发表过一篇文章，谈的就是两岸故宫藏品的比较。这里我再讲一下，当年他们带到台湾的东西，运了三批，当时已经是快到1948年的年底了，他们都是很紧张的，那时候逃命要紧。不是说这三批把东西都运完了，当时的形势只允许他们运三批。而且第三批准备装箱的文物是1700箱，但因为那个“昆仑舰”比较小，又有很多人搭船，实际上当时只运了927箱，有700多箱最后就没运走。
另外一个，北京故宫的文物是1933年就南迁了。“七七事变”以后日本人才占领了北平，从1933年到1937年，故宫博物院还在正常开放，举办展览，因而它保留了一大批文物。另外还有一些宫殿没有清理完，当时因为易培基“盗宝案”，把一些东西封存起来了。故宫博物院在抗战胜利以后，又接受了大量的文物。
大家知道，中国书画在传统艺术里有着重要位置。在故宫博物院成立之前，溥仪出宫之前，溥仪已经把1000多件书画以赏赐他弟弟的名义带出宫了。像“三希堂”那三件书画作品，其中有两件在北京故宫博物院成立之前就被带出去了。留下的那件是王羲之的《快雪时晴帖》，在把溥仪赶出宫的那一天，搜查他行李的时候，被军警发现了这幅珍品。发现以后怎么办？又到下午了，宫殿都关门了，当时就在北京城里面买了一个保险箱，临时把它锁起来。
另外两件，其实已经流落到了民间，被收藏家郭葆昌收藏，后来传给他的儿子。他儿子又带到台湾。台湾也想买，但是台湾没有钱，当时指望英国给它的庚子赔款，但没落实。后来，郭的儿子又把这两件书法拿到香港，抵押给一个银行。等到抵押期快满了，银行准备拍卖，就是刚才陈馆长说的，徐森玉先生的大公子，叫徐伯郊，他给政府报告了这个情况，我们就花了48万港币买回来了。当时是抗美援朝，国家的财政才100多个亿，花这笔巨款这确实是很有气魄的。解放以后，国家收回相当一部分书画，很多给了故宫。
另外，国家对故宫的珍品收藏，给予大力支持，可以说是有战略意义的。美国一所大学一位教授写了一本故宫收藏的书，这书出版了，还给我寄来一本。他说中国共产党对故宫博物院是相当重视的。
重视的结果就是我们现在总体的藏品是150万件，不包括档案。而台北故宫带出去的藏品是60万件，其中38万件是档案。1980年故宫的明清档案部划归国家档案局，建立中国第一历史档案馆，当时我们的档案就有800万件。台北故宫里的善本书有17万件，我们现在的善本书有40万件。当年他们带出去5万件故宫传统的书画、陶瓷、玉器、青铜器等传统文物，到台北以后，又征集了5万件，总计有10万件，而我们有100万件。
我还要说的一点就是，两岸故宫可以作这样的比较，文物是不可替代的，而且它们都各有自己的价值。特别是故宫出去的这些东西，又都是皇宫宫廷收藏的，本身就是一个整体，所以它有很强的互补性。正因为有这批文物身处两岸两地，所以我们两家故宫的交流也努力进行着，这是割不断的。文物的互补性，它本身是一个整体，谁要人为地阻碍交流，只能得逞于一时，从长远来看是割不断的。
故宫的宝贝举不胜举
郑欣淼：第二个问题是？
主持人：我们老百姓到故宫能看到多少宝贝？
郑欣淼：这个问题让我觉得有些惭愧。同时有个实际问题，我想和大家说一下。故宫的展品，原状的陈列品我们现在也有几万件，也是很多的，但是对这些陈列品，大家好像不大注意。
故宫的展览大体有三个方面，第一个方面是有专题性质的，长期的陈列。比如珍宝馆、钟表馆，还有一个石鼓馆。这个石鼓馆我估计知道的人，或者关注的人不太多。这其实是相当重要的。它是战国时代秦国的刻石，一共10块，石头上刻着秦国的文字，形状像鼓一样，叫石鼓，是唐代在陕西的凤翔发现的。关于石鼓文，大家都知道，韩愈写过诗。这些石鼓一块就有一吨重，文物南迁的时候，一块石头要由一辆汽车拉着，周游了半个中国。它的学术意义、历史价值都相当高。但是这个相对来说，看的人比较少，这也是一个专馆。我希望大家到故宫时能去看一看。
另外我们还有一个陶瓷馆，马上要开的，在文华殿。故宫有陶瓷35万件，应该说是各种精品都有。我们正在改造的还有青铜器馆、雕塑馆。今后我们要从故宫的实际出发，办一批专馆。
第二个方面就是宫廷原状的陈列，就是三大殿啊，西六宫啊、东六宫啊，基本上按原来的样子，里面也有大批的文物。
第三个方面就是临时办一些展览，这一类我们也有上万件文物，每年我们到国外办的展览就有10个左右。展览算起来不少，但还是满足不了需要。
怎么样能使更多的东西让公众看到，这是我们在努力解决的一个问题。我们现在的午门上有一个现代化的展览场所，2000平方米里面弄了一个大玻璃壳子，玻璃壳子有300吨重。这个玻璃和法国卢浮宫的那个像金字塔的玻璃，它们是同一个厂家加工的。玻璃是透明的，可以看到古建筑的天花板，它是恒温恒湿的。这个项目获得了联合国教科文组织的奖励。这个月的28日，中俄文化年俄罗斯克里姆林宫珍宝展就要在里面举行。
还有一些保存上有特殊要求的（文物），像一些纸制的书画、丝织品，我们正在计划为这些文物修建展览场所。其实很多年前就想搞了，想在地下修一个，但多次被专家否定了，说有这样那样的原因。最后弄明白了，他们是在感情上接受不了，怎么能在皇宫底下修呢？但是我还是问了一位老先生，我们的地库不是修了吗？那位老先生说，地库那是当时我们不知道，要是知道的话，就不能修。（笑）我们计划在地面修一个展览场所，风格布局与周围环境相协调，但有现代化的设施，到那个时候大家可以看到的会更多。
故宫建筑里，雄伟的太和殿最具标志性
郑欣淼：提问的第三个问题是关于标志物。标志物就很多了。比如台北故宫它的镇馆之宝是毛公鼎、翠玉白菜以及几幅名书画等。去年接受记者采访时我就说，我们到卢浮宫去，人家都知道中国人要看的是哪三件东西，那是卢浮宫的镇馆之宝。故宫里东西的种类相当多，你比如书法，中国最早的一幅书法作品《平复帖》，这算不算？我认为算。绘画里面，《清明上河图》算不算？在上海排队看，那肯定也是宝贝了。其他方面，也都有宝贝。包括一些珍宝，像我们那个一万多两黄金做的编钟，那个五吨多重的大禹治水的玉山，这些都是。
去年我们到英国的皇家艺术学院办展。
1935年中国的文物第一次举行出国展就在这个皇家艺术学院。当时有40多万游客去了，这对传承弘扬中华文化起到了很好的作用。去年，也就是过了70年，我们的展览又在那里办，英国女王也出席了。女王特别感兴趣的是我们拿去的一个一吨重的玉雕，她赞不绝口，一直在谈这个。过了几天，文化参赞给我打电话，说女王每年都会礼节性会见各国的使节，介绍别国大使时，女王都是礼节性地握个手，但当介绍到我们的文化参赞时，女王的话就多了，女王说你们的展览很好，那么大的玉石怎么雕得那么好？她脑子里想的还是这个。
我个人认为故宫的建筑里，雄伟的太和殿是最有标志性的。这个我就不再细说了。
布达拉宫门票涨价是谣言
新闻晨报记者李建中：我想问强巴格桑先生一个问题。您刚才也提到了，国庆黄金周期间去布达拉宫的人会很多，您表示又高兴又担心，我们作为游客，也是又高兴又担心。担心的是什么呢？在网上看到，据说去布达拉宫的票价，已经从100元炒到了600元一张。随着铁路的开通，在未来的日子，布达拉宫会不会用提高票价来限制旅客流量呢？
强巴格桑：从10月1日开始，一个是上海，一个是广东的火车也要通到拉萨了，来我们这里的人又要增加了。不过，我们的票价是从来没有涨过，是吧，都是100元一张。
主持人：看来涨价是谣言，今天在这里辟谣。（笑）
强巴格桑：有些报纸也好，电视台也好，都说布达拉宫的票价是300元。我说我怎么不知道。（全场笑）我们从来没有涨过。为什么呢？我刚才说了，布达拉宫现在在意的不是钱这个问题，我们在意的就是怎么把布达拉宫保护好。
郑欣淼：是不是有票贩子在啊？（全场笑）强巴格桑：我们这里是这样的，游客上去以后，快到顶了买票，买了以后他马上进去，不能出来。这让他们（票贩子）怎么个倒法呢？我不清楚。（全场大笑、鼓掌）
不能光为钱，要为文物负责
新闻晚报记者于音：我想问樊锦诗院长，您曾说过，敦煌莫高窟病了，像一位得了不治之症的老人。那么，莫高窟怎么维持它的生命，还能维持多久呢？
樊锦诗：我经常喜欢拿人来比喻文物。刚才郑部长说，文物是不可再生的，就像人的生命是只有一次。为了让大家好理解，我经常这样比喻。敦煌莫高窟里最古老的洞窟，壁画已经有1600多年了，应该说它就是一个老人。你想一个老人，它肯定是各种疾病缠身。应该说每个洞几乎都有病，不过是轻重而已。所以我们这些人，年年月月天天如此，一个洞一个洞地挨着去检查、修复。
那么怎么做呢？一句话两句话也说不清楚，我想简单说一下。一个就是刚才说的，技术修复。这个技术修复也不是说“头疼医头，脚疼医脚”，不是这个概念。它要做好平时日常的监测、观察，然后对它的这个病，要用各种仪器进行分析，才能说用什么药去治。就像我得了胃病，他也得了胃病，这个药对我有用，对他不一定有用。修复的时候，不是说给个药就行，要像绣花一样，要一点一点地做，这个说起来很复杂。
刚才说到文物的病，更重要的就是我们要做好预防，做好日常的监测，否则等到你治的时候就已经晚了。所以我们注意日常的监测、大气环境的监测、洞窟小气候的监测、水文的监测、空气的监测、病态的监测……通过各种各样的监测，得出科学数据。总而言之，就是要做很多复杂的工作。
有很多病是大自然造成的，还有就是人为的破坏。人为的破坏，有的时候比大自然的破坏还要厉害。刚才大家不是请教了强巴格桑先生布达拉宫的开放问题吗，我们现在也面临这个问题。人越来越多，就在前几天，有一天达到了7000人啊。洞很多，但是洞都不大，一天进几千人，你说受得了吗？我们确实很担心。
所以我老说，我们不能光为钱，我们要对文物负责任，我们要对游客和后代负责任。如何在文物保护与对游客和后代负责任这两者之间找到一个平衡点，我们想了很多办法。办法很多，什么设置游线啊，限制人数啊，最近又搞了一个初级预约制，就是你不能说来就来，想来就来，你得做好预约，我是让你今天来，还是让你明天来；是让你八点半来，还是让你九点来，（全场笑声）把他们分流。
另外还有一个，我们现在在做数字化。将来搞数字化档案，数字化研究，还要用数字化为观众提供服务。观众要看，你不能这个不让看，那个不让看。你说莫高窟这儿好，那儿好，但看不着，那没用。所以我们今后要把你看不到的东西，用数字化让你看得到。比如我们建立了游客中心，通过多媒体的方式，先让游客看些资料，看好了，再适当地去看一些洞。最终我们要搞更高级的预约，就像现在订飞机票似的。
这么一个雄伟的建筑，里面这么多的文物，在这里工作，我值得
解放日报理论评论部记者李小佳：我想首先向强巴格桑先生说一句，扎西德勒，欢迎您到上海来。现在火车开进拉萨，到西藏旅游的人越来越多，有很多人涌到布达拉宫。但是很多人对西藏的文化不了解，进入布达拉宫以后，他们很困惑，不知道这些展品的价值到底是什么？为了帮助我们更好地了解西藏文化，我想请教一下强巴格桑先生，您认为布达拉宫最珍贵的是什么？
强巴格桑：布达拉宫的珍贵文物特别多。（全场笑声）我们的观众，特别是内地来的观众，大部分都喜欢欣赏金子。（全场大笑）五世达赖喇嘛那个陵塔，光黄金就用了3721公斤，观众们都特别喜欢去看。在我看来，布达拉宫里头金子和白银不算什么，我们主要看重的是珍珠、玛瑙，这些我们很重视，这是一个方面。
再一个方面，就是布达拉宫它是一处佛教圣殿。里头的唐卡艺术，都不是一般的。另外就是佛像方面，咱们到西藏一去，整个布达拉宫参观完了以后，你再去其他地方，哪个地方都看不上了。（全场大笑）为什么呢？刚才我也讲了，我到几个国家去，出国以后，许多地方都看了，看了以后我就看不上。（全场笑）他们说你为什么不看？我说要是我们两个地方比的话，是这样，（伸出左手）你们是这个（小拇指朝下），我们布达拉宫是这个（大拇指朝上）。（全场大笑）结果出国以后再回到布达拉宫，我对布达拉宫的感情就越来越深了，我说这么一个雄伟的建筑，里面这么多的文物，我在这里工作，我值得。
我们要把布达拉宫保护好，这是我一直在想的事情。现在我们也搞游客服务中心，我来（上海）的时候，那边的地基已经开始打了。为什么呢？因为看布达拉宫的话，你看不完。布达拉宫的壁画，你看一个月都看不完，到处都是壁画。布达拉宫的文物也是看不完的。这么多的文物，你们到西藏以后，要先看看布达拉宫的书和资料，看了以后，再看实物，那你了解的就会多了。我就讲这么一点。
弘扬民族文化，与世界性并不矛盾
I时代报记者张林峰：我有一个问题想请教陈燮君馆长。我们知道最近几年，上博在文物的回归方面做了很多的工作，我想知道，这些东西本来是我们老祖宗留下来的，现在却要花大力气花大价钱跟外国人讨价还价，您的心情是怎么样的？
陈燮君：心情确实是复杂的。（全场笑）那些在海外的我们的国宝，当年是通过很多形式流出去的。有的当然是因为非常时期的特殊原因，有的则是文化交流。
从我们的角度来讲，我们经常用“抢救”这个词，这个词非常容易理解，因为确实有很多国宝是流失出去的。我们本着弘扬民族文化这样一种心境，等国家富强到一定的程度，就要努力使国宝回归。前面我讲了，像徐森玉老先生的这种学术交代，也是对民族文化的交代，我们都记在心里。
但是，国宝的流失有各种各样的原因和途径。前年我回答过BBC记者的话，他当时是这样问的，你们抢救这些国宝，是不是传递着这么一个信息，希望哪一天强大了以后，能够把流失在海外的国宝一一地买回？我说，我是搞哲学出身的，我可以讲得非常简单明了，这个就是民族性和世界性的关系。没有民族性就没有世界性，所以从这个意义上来讲，我们非常明快地回答，我们弘扬民族文化，这个和世界性是不矛盾的。但是我说，我们现在还是发展中国家，我们现在的国力不可能强大到把所有流失出去的文物全部买回。
刚刚几位专家也都讲到了，其实文化的东西，需要中外文化的并存，需要交流。樊院长刚才演讲的时候引用的一句话非常好，希望四周没有墙，希望这个风是和谐之风，从四面吹来，但是我们民族又是很坚挺地屹立在世界民族之林。
主持人：由于时间的关系，我们今天的提问告一个段落。但大家对于中华文化的关注、探寻和思考，将不断深入。
