马瑞芳发表演讲。解放日报记者 王君武摄

　  《红楼梦》：“好玩”的巅峰之作   马瑞芳
　　
    主持人：大家可能还有印象，上一届文化讲坛是“全球图书馆高峰论坛”，我们请来了全球五大图书馆的馆长，也请他们推荐了各自心目中对人类影响最大的十本书。俄罗斯国立图书馆馆长推荐的第一本书就是《红楼梦》，我们今天讲四大名著也从《红楼梦》讲起。

　　给我们讲《红楼梦》的是马瑞芳教授。马教授不仅学问做得好，人也特别好。我在这里给大家讲一个小插曲。本来我们给马教授订的是昨天从济南到上海的飞机票，但这几天济南大雾，很多航班不能正常起飞。马教授12月21日的时候就坐不住了，跑到火车站，这时候软卧票都卖完了，只剩下硬卧，而且都是上铺。大家别看马教授看上去很年轻，其实已经65岁了，而且她还挺富态的，上铺上上下下挺不容易，可她顾不上这些，为了文化讲坛，她坐了一夜火车赶了过来。

　　我们很感动。举办文化讲坛我们一直在向大家传播文化理念，也每每被人追问什么是文化？我想，这就是文化。什么是文化人的品质？这便是文化人的品质。我建议，我们先把热烈的掌声和真诚的敬意献给马教授！（全场鼓掌）

　　易中天先生对马教授有一个评价非常精辟：直，爽，又好玩。好玩的马教授今天将给我们讲讲“好玩”的巅峰之作，欢迎她！（全场鼓掌）

　　《红楼梦》充满了情趣、谐趣、雅趣，是一等一的好看，是登峰造极的好玩

　　今天我讲的题目是《“好玩”的巅峰之作》。可能有的朋友觉得，你讲《红楼梦》本身就很好玩，你不是在《百家讲坛》说《聊斋》嘛。其实我在学校里四大名著都讲。

　　4个月之前，我刚刚在上海参加了复旦大学举办的国际学术讨论会，我在会上就提出了一个似乎很另类的观点：中国古代小说是有芳魂的。这个芳魂或者说香魂在崇祯13年，先是荡悠悠来到山东淄川，附着在蒲松龄身上，矗起了中国古代文言短篇小说的艺术高峰《聊斋志异》。然后在康熙54年，也就是公元1715年，蒲松龄在聊斋依窗危坐而卒。中国古代小说这一芳魂就飘入太空，又荡悠悠来到江宁织造府，附着在曹雪芹身上，又矗起了中国古代白话小说的艺术高峰《红楼梦》。从此《聊斋志异》《红楼梦》，一文一白，一短一长，千古流传，万世流芳。

　　山东最有名的老人孔夫子说过：“有教无类”。我在红学界发现了一个很有趣的现象，叫作“研红无类”。研究《红楼梦》没有准入标准，没有学科界限，只要你喜欢，谁都可以研究《红楼梦》。国际红学会第一次会议的发起者周策纵教授是美国威斯康星大学政治学教授。台湾著名的《红楼梦》版本专家刘广定教授、大陆著名的《红楼梦》版本专家杜春耕教授，两个人不约而同都是化学家。我今年在《文史知识》上发表了一堆文章，都是论《红楼梦》对《聊斋》的继承，但这个观点不是我发明的，最早提出这一观点的是美国威斯康星大学经济学家赵冈教授。赵冈教授是曾经站在这儿演讲的于丹教授的亲表舅。（全场笑）

　　所以，红学这个“树林子”大了，什么“鸟”都有。你会经常听到一些非常有趣的奇谈怪论。比如说，曹雪芹是18世纪中国的“007”，他和他的邦德女郎共同刺杀了雍正皇帝。（全场笑）大家不要奇怪，这种类似的怪论100年前就有，100年后还会有。但是你在红学界有时候就可以在无意之间听到非常精彩、非常到位的言论。比如说，1986年我在哈尔滨参加中国的第一次国际红学会，纽约来的历史学家唐德刚教授说，胡适先生曾经说《红楼梦》不是好小说，没有主题。唐德刚问他，《红楼梦》没有主题你为什么要研究他？他说了两个字：好玩。胡适是我们“新红学”的鼻祖，但是我觉得在他所有高堂讲章般的专著中，最精彩、最到位、最传神的就是这两个字：好玩。为什么好玩？有趣就好玩，《红楼梦》这样一部小说充满了情趣，充满了谐趣，充满了一般小说所没有的那种雅趣。

　　《红楼梦》确实是一部小说，但是它又不仅仅是小说，它把中国古代文学的各种样式，诗、词、歌、赋，都吸纳进来了，它把中国文化的方方面面，建筑、美食、园林、绘画等等，都利用起来，给小说家写人物、讲故事服务。归根到底，《红楼梦》是最好的小说，是怎么看怎么好玩的小说。所以毛主席要他叱咤风云的大将许世友看看《红楼梦》。梁思成规定，清华大学建筑系学生必读的书有《红楼梦》。我们校长也找过我：“你能不能在学校大礼堂开一门选修课《红楼梦》？”山东大学几百个专业，几万名本科生大都愿意去上《红楼梦》这门课。人不分工、农、商、学、兵都看《红楼梦》。为什么？因为《红楼梦》有趣，《红楼梦》是一等一的好看，《红楼梦》是登峰造极的好玩。

　　宝玉和黛玉就像是一对飞翔在蓝天的金凤凰，他们是因为共同的理想、共同的人格追求，建立起来的知己之恋

　　我们很多人都在学校里讲《红楼梦》，有时候讲《红楼梦》能讲出很多特别好玩的事。记得1990年，我到北京大学去看望吴组缃先生，吴先生刚刚带完一个捷克的留学生。吴先生何许人也？他是中国红楼梦学会第一任会长，现代文学史上的著名小说家。

　　就这样一位老先生一对一地给捷克留学生讲了一年《红楼梦》。他告诉我，这个学生学成要回国了来跟他告别，他说：“吴先生，《红楼梦》所有的问题我都弄明白了，我现在只有一个问题没弄明白。”吴先生说：“什么问题？”这个学生说：“大观园里有那么多的珍宝，贾宝玉和林黛玉为什么不卷包而逃呢？”（全场大笑）吴先生摇头叹气说：“马瑞芳啊，我听了这个问题就知道我这一年的《红楼梦》全都白上了。”我就安慰老爷子：“吴先生您别生气，留学生提什么问题的没有，我讲《红楼梦》您知道留学生给我提了一个什么样的问题？”

　　我跟吴先生一样，一对一地给一个日本学生讲《红楼梦》，就是他去读，我来给他答疑。我讲到“意绵绵静日玉生香”，他就大惑不解地提了一个问题：“老师，您总是说贾宝玉和林黛玉的爱情是没有结果的，是个大悲剧，它有什么悲剧可言呢？您看看这一段贾宝玉和林黛玉他们两个不是已经上床了吗？”（全场笑）我当时想，这可是两百年以来《红楼梦》研究的伟大发现，贾宝玉和林黛玉都已经上了床了。（全场笑）当时我就琢磨，为什么留学生会产生如此离奇古怪的问题。归根到底，他们没有看懂宝黛爱情是怎么回事，看不懂的关键是他们不知道贾宝玉和林黛玉究竟是什么样的人。

　　贾宝玉是什么样的人？按照《红楼梦》的艺术描写，他是一个不肖之子，他爹不是把他揍了一顿嘛。他爹说了，你有什么不满足，让你这样唉声叹气。《红楼梦》一开始就有一首《西江月》说贾宝玉是“无故寻愁觅恨”。“无故”这两个字太妙了。你没有缘故去寻愁觅恨啊，你住的是雕梁画栋，你穿的是绫罗绸缎，你吃的是山珍海味，你在大观园里是美女环绕，你出去是宝马香车。但贾宝玉就要去寻，他寻的是封建叛逆者之愁，觅的是和封建社会主流意识形态对着干的恨。

　　比如说，封建社会最讲究男尊女卑。但是我们的宝哥哥说：女儿是水做的骨肉，男人是泥做的骨肉，我见了女儿就觉得清爽，见了男人就觉得浊臭逼人。封建社会最讲究的是读书做官，你要做皇帝的天子门生，你要光宗耀祖。但谁劝贾宝玉为官作宰，他就骂这个家伙是个国贼禄鬼。封建社会最讲究文官要死在给皇帝进谏上，武官要死在给皇帝开拓疆域上，所谓“文死谏，武死战”。贾宝玉却把这贬得一分钱不值。所以贾府的人都骂他无能，薛宝钗说他“无事忙”“富贵闲人”。但林黛玉就理解他，欣赏他，所以贾宝玉和林黛玉这两个人的爱情，不是传统小说里面两个青年男女因为长得漂亮而一见钟情，他们两个是因为共同的理想、共同的人格追求，才建立起来的知己之恋。

　　所以我看《红楼梦》，就觉得他们俩像是一对金凤凰在蓝天上飞翔，贾宝玉是凤凰，至于林姑娘更是真正的凤凰，也就是我们古代传说的凤凰神鸟，非梧桐不栖，非醴泉不饮，非竹实不餐。林姑娘就住在“有凤来仪”的潇湘馆，在那里写《葬花吟》、写《秋窗风雨夕》、写《题帕诗》，就连潇湘馆的鹦鹉都会念诗。林姑娘体现的是一种清洁的精神，一种高贵的灵魂。咱们中国古代那么多有名有姓、确实存在的女诗人，有几个人诗歌的影响能超过林黛玉？我看除了李清照，恐怕就很难找了。

　　林黛玉是从来不讲假话的。贾母那么疼她，她说过一句巴结贾母的话吗？没有。皇帝把一串念珠赏赐给北静王，北静王赠给贾宝玉，贾宝玉再献给林黛玉。她说什么？“什么臭男人拿过的，不要。”什么臭男人？皇帝！所以我们看的是小说，我们看的是一个整天在那儿哭的林黛玉，这个哭不是一般的哭，这是绛珠仙子到人间来还泪之哭，哭出了她的高贵。

　　从林黛玉一个人物的身上，就能看到古代很多传统美德都集中在她的身上：谢道韫的“咏絮之才”、李清照的“人比黄花瘦”、杜丽娘的“一生儿爱好是天然”。这样一个林妹妹，就是上海的越剧名家徐玉兰唱的，大家都非常熟悉的“天上掉下个林妹妹”，这样一个林妹妹怎么可能叫上一个小白脸，卷着大观园的珠宝逃走呢？（全场笑）

　　王熙凤身上的文化含量最高，她是贾府里真正的思想家、实干家

　　但有时候我教《红楼梦》，留学生提的怪问题对我也非常有启发。我记得1980年我教了分别来自五个国家的几位留学生，我跟他们讲到王熙凤，我拿起笔就在黑板上写了四字：蛇蝎美人。下面马上有一个瑞典留学生说：“老师，我不同意您的观点，我如果娶妻子就娶王熙凤这样的。”后来他有没有娶到一个现代王熙凤我就不知道了，但我知道这个学生后来的发展轨迹，他离开山东大学没几年就做了瑞典王国驻香港总领事，又过了三四年做了帕尔梅首相的国家安全事务助理，这样一个有才能的欧洲青年喜欢王熙凤。为什么？那就像咱们的小品说的：“王熙凤，你太有才了！”（全场笑）

　　王熙凤也是一只金凤凰，那是曹雪芹构思的站在冰山上的一只雌凤凰。王熙凤多么有才能啊。秦可卿死了，宁国府乱成一锅粥，王熙凤用两天的功夫就给治理得井井有条。曹雪芹写了两句诗：“金紫万千谁治国，裙钗一二可齐家。”意思是你们这些高官管不了国家，这个女强人管得了。所以王熙凤是贾府里面真正的思想家，真正的实干家。

　　最妙的是王熙凤不识字，但我就觉得王熙凤身上的文化含量最高。王熙凤一出来，你看她的为人处世，那才叫嬉笑怒骂皆是妙文章，举手投足全是大智慧。大观园里很多人都非常有才能，但王熙凤只要一出来就毫不逊色。王熙凤跟这帮人一块儿周旋，那才叫长袖善舞，左右逢源，游刃有余。

　　林黛玉刚进贾府，王熙凤一看就说：“天下竟有这样标致的人物，这通身的气派竟不像老祖宗的外孙女，竟是个嫡亲的孙女。”这夸谁呢？表面是夸林黛玉，实际是恭维贾母，几句话就说得老太太眉开眼笑。打牌的时候她故意输几个小钱给老太太，输得是那么自然，那么诙谐。我给留学生讲到这段，日本学生就跟我说：“老师，这种事很正常。在日本我们做下属跟上司打牌的时候都得学王熙凤，得故意输钱给他。”（全场笑）

　　所以，我想如果我们外交部办一个大使夫人学习班，浦东办一个公关经理学习班，建议开一门“王熙凤研究”，就学一学王熙凤的外交才能、语言艺术，就学一学王熙凤是怎么玩着、闹着、笑着，就把非常棘手的难题都摆平了。（全场笑）

　　离开中国，想家了怎么办？背上《红楼梦》走天涯。一本《红楼梦》在手，五千年文明的伟大祖国就装到心里了

　　我这些年经常接触《红楼梦》的外文译者，他们讲起我们的《红楼梦》，说得如数家珍。我在五年前参加中国作家代表团访问罗马尼亚，我把《红楼梦》的罗马尼亚文译者杨玲请到宾馆，她名叫杨玲却是金发碧眼，典型的东欧人。我问她，你为什么要翻译我们的《红楼梦》。她的回答差点让我掉眼泪，她说：因为《红楼梦》是我们欧洲文化从来没有达到过的高峰。讲得太好了。欧洲文化的高峰是莎士比亚，莎士比亚30多部戏剧创造了400来个人物，曹雪芹一部没有写完的《红楼梦》也创造了400来个人物，其中有几十个人是活灵活现，好像可以从纸面上走下来站在我们面前。

　　当时我家人给我打电话，说罗马尼亚你一待十多天，你干吗呢？我说：“特来吃饭。”罗马尼亚人非常热情，我们每天两顿饭要吃六到八个小时。特来吃饭吃什么？文化部长请客，两菜一汤。我就想了，你们这些外国朋友到中国，我们请你吃什么？红楼宴。餐桌是红木做的，王立平悠扬的乐曲一放，打扮成大观园美丽丫环的服务员上菜了。上来一道菜是最小巧的鸡下的最小巧的蛋，一两银子一个，必须要用筷子夹，小心翼翼地夹起来“呲溜”掉地上了，这叫刘姥姥夹鸽蛋。再上来一道上海的大闸蟹，我告诉老外，这就是大观园藕香榭螃蟹的后代。（全场笑）打开你看，蟹黄是满满的，当年平儿拿它抹了王熙凤一脸。再上来一道雪白雪白的鸡蛋清，周围是鲜红鲜嫩的牛肉片，这就是“雪中红梅”，贾宝玉找妙玉要的。我发现那帮外国朋友进了我们的红楼餐厅，都眼花缭乱找不着北了。

　　别说红楼正餐，红楼早点也把他们吃得一愣一愣的。我曾经和一位英国女学者一块儿吃红楼早点。这位女学者长得魔鬼身材，样子像撒切尔夫人，名字就叫玛格丽特。（全场笑）先上来一道红楼稀饭，8种，有燕窝粥、野鸭粥。再上来一道8种红楼糕点，有枣泥馅的山药糕。再上来一种8个果碟，再上来8种茶，这位英国苗条女士吃了两三道就吃不下了。这么多的红楼早点，《红楼梦》里面哪个人物吃得下？林黛玉吃不下，贾宝玉也吃不下，我估计贾府里面只有一个人吃得下，就是焦大。大家不要小看焦大，曹雪芹几百个字就把他写活了、写绝了。鲁迅先生加了一个评价，说焦大是贾府的屈原。

　　我有时候也研究外国的小说，福斯特的小说理论中说，人生无非是写几件大事，其中就包括饮食。我就发现俄罗斯最有名的三大长篇小说家———陀斯妥耶夫斯基、屠格涅夫、托尔斯泰，把他们三个人所有的饮食描写全加到一块，也没有咱们《红楼梦》多，也没有《红楼梦》的好。我们老马家的祖宗马克思说得好（全场笑）：存在决定意识。煎牛排、罗宋汤怎么能比得了我们中国的满汉全席呢？

　　我们以前说《毛主席语录》是红宝书，我看《红楼梦》也是红宝书。毛主席参加两万五千里长征，那叫艰苦卓绝。咱们小崔去年也作艰苦朴素状地来了一个模仿秀。（全场大笑）毛主席当年长征时把除了军事以外的书全精简了，只保留了一本《红楼梦》。毛主席也是了不起的红学家。如果不是毛主席，红学能成为显学吗？当然也有人跟我说，红楼梦是“闲学”，是吃饱了撑的研究的学问，我发现确实有点道理。比如一些很大的专家，像沈从文，解放以后没写几篇文学文章，却写了一篇讨论妙玉请林黛玉喝茶的茶具是什么。他研究的结果说是中国古代的葫芦器。大文豪郭沫若也写了一篇小文章，研究贾宝玉和王熙凤被马道婆使了魔法，得了什么病。郭沫若说是斑疹伤寒。（全场笑）红楼梦的有趣，就在于吸引大专家专写小文章。（全场笑）

　　我听到的有关红楼梦的最好玩的一句话是蒋和森说的：中国可以没有万里长城，但是不可以没有《红楼梦》。太夸张了吧？但是想想也许有几分道理。咱们现在有多少人离开了中国到全世界各地，想家了怎么办？我说，很好办，背上《红楼梦》走天涯。不管走到哪儿背着小说打开就看。《红楼梦》不管从哪里打开，你都能够兴致勃勃地看下去，因为它太有趣了，它太好玩了。所以一本《红楼梦》在手，五千年文明的伟大祖国就装到心里了。

　　关于四大名著，我就抛砖引玉讲到这里。谢谢！（全场鼓掌）

周思源发表演讲。解放日报记者 王君武摄

　  《水浒传》：似近又远的文化记忆   周思源

　　主持人：刚才马瑞芳教授带我们到充满着情趣、谐趣和雅趣的大观园里逛了一圈，真好玩。接下来，我们要跟着周思源教授到水泊梁山上去拜会一下各路英雄好汉了。周教授研究《水浒传》，提出了很多新鲜观点，今天我们将和他一同走进似近又远的文化记忆。（全场鼓掌）

　　野生华南虎的照片，要是搁到《水浒传》那个年代，绝对没人和他去争是真还是假，那会儿的生态环境要远远好于现在

　　大家下午好！

　　我为什么要讲———哦，对不起，我讲稿落在大衣兜里了，（全场笑）没关系，凭记忆应该记得起来———我为什么要讲似近又远的文化记忆呢？因为现实生活当中有许多东西，现在似乎离我们已经非常遥远了，可它又时不时地在我们眼前晃动。

　　不说别的，就说最近那张野生华南虎的照片，弄得全国上下沸沸扬扬，（全场笑）要是搁到《水浒传》那个年代，就是从南宋到元末明初那几百年，如果有人画了一幅画，说我见着老虎了，就长这个样，绝对没人和他去争这个是真的还是假的，那肯定是真的。

　　为什么？你看《水浒传》里面，多次写到老虎。武松景阳冈打虎，李逵一气打死公母老虎四十只，解珍、解宝的故事里也有老虎。根据动物学家的研究，一只老虎的活动范围至少是40平方公里的林子，也就是说它是这40平方公里林子里生物链中的重要一环，要不然不够它吃的。由此可见，林子多老虎才多，咱们可以想想，你现在到河北南部、山东北部、河南东部，你现在去找找，你还找得到大片的林子吗？这说明那会儿的生态环境要远远好于现在。现在上那儿去，别说找只野生老虎，找只野兔子都不容易！（全场笑）可是当时老虎挺多，说明生态环境非常好。

　　我们还记得武松当时出了小酒家上景阳冈的时候，他一开始不信有虎，后来他看到盖有知县大印的榜文，知道真有老虎，有点害怕，想折回去，可是一想，我回去要被酒家耻笑不是好汉，难以回去，就硬着头皮往上走。可是这回野生华南虎照片出来以后，全国各路媒体记者勇往直前，根本不担心被野生华南虎吃了，都去采访，胆子比武松还大，个个堪称好汉。（全场大笑）

　　中华民族传统文化当中阳刚基因要比阴柔基因略少一点，而《水浒传》里则充满了阳刚精神

　　我们在《水浒传》当中可以感受到一种豪情，就是好汉气概，是中华民族传统文化阳刚精神的突出表现。这在鲁智深身上表现得尤为突出，就是那种惩恶扬善、疾恶如仇、路见不平拔刀相助、扶贫济危、救人救彻的精神。

　　相比而言，中华民族传统文化当中阳刚基因要比阴柔基因略少一点，而《水浒传》里则充满了阳刚精神。咱们看看鲁智深，一般人随身兵器就一件，鲁智深一打兵器就两件，一把戒刀，一根禅杖。打禅杖，张嘴就要打100斤的。店家说，100斤的太重了，就是关老爷的大刀也只有81斤。按说连关老爷都抬出来了，该听话了吧。鲁智深不服，他说，我还不如关老爷？他也只是个人！你听听，敢与关公试比高，（全场笑）有那种不服输的精神。

　　铁匠师傅挺会做思想工作，还挺有针对性。他说81斤也太重了，不好使，还不好看。“不好使，不好看”这六个字说到鲁智深心坎里了。那行，多少钱？铁匠师傅说，不讨价还价实要5两银子。我们知道，通常做买卖的时候，买方总是希望压价少给钱，卖方总是希望提价多赚钱，可是这位铁匠师傅不一样。如果打100斤重的，这位铁匠师傅肯定可以多赚两三两银子，可是他不，他替人着想，替顾客着想。仁者爱人，推己及人，己所不欲勿施于人，他情愿少赚，但是他话说得非常有尊严，“不讨价还价实要5两银子”。做事坚持原则，做人坚守尊严。我觉得这位铁匠也是一条好汉，可惜他没上梁山。（全场笑）

　　武松给我们留下深刻印象的，绝不仅仅是他赤手空拳打死了老虎，还在于他对待金钱的态度。当时，知县决定把悬赏的1000贯赏钱给武松。1000贯可是个大数目啊，宋朝文官最高的宰相，武官最高的枢密使，就是现在说的国防部长，每月工资300贯，也就是150两银子。武松可不是个有钱人，他流落到柴进庄上的时候，已经身无分文。临走的时候，柴进给了他点金银，宋江又给了他10两银子，武松当时全部财产不超过35两，也就是70贯。可是武松听说，有七八个猎户死于老虎之口，而且还有一些猎户由于没有按期完成打死老虎的任务，被知县责罚，挨了好多板子，于是武松就提出，把1000贯全都分给那些挨了打的猎户，武松在金钱问题上是舍利取义。仁义啊！

　　水泊梁山这样一个农民乌托邦，是中国人在追求理想社会过程中的一个重要的阶段

　　在水泊梁山的故事当中，我们可以看到一条明显的线索，就是中华民族几千年来一直对理想社会的崇高追求。

　　上古的时候，中国人追求的是大同社会。后来到了乱世，就以陶渊明的《桃花源记》为代表，追求的是士大夫的乌托邦。陶渊明是个文人，在当时他无能为力，只能寻求逃避，以求一方平安。

　　而到了《水浒传》故事流传和成书的宋元明初那个时代，由于商品经济的繁荣，商品流通必定要求自由，而商人财富的积累、经商人员的增加，必定促进市民阶层的扩大。商人有钱了，他就希望能够跟官府平等啊，就希望民主啊，因此对自由、平等、民主的要求大大提高了，于是就出现了对理想社会的新追求，就是农民乌托邦。

　　这个农民乌托邦，具体来说就是水泊梁山。我们得注意，水泊梁山上面坐第一把交椅，第几把交椅，到第一百零八把交椅，这可不是谁任命的，这是推举的，一人一票，选出来的。不容易啊！（全场笑）林冲火并王伦之后，晁盖等人要推举林冲坐第一把交椅，林冲死活不肯，最后勉强坐了第四把交椅。宋江上山以后，晁盖主动让贤，要让宋江坐第一把交椅，宋江坚决不干，仍然让晁盖坐第一把交椅。后来晁盖中箭受了重伤，他留下一句话，谁捉住射死我的那个人，就让他坐梁山泊主位。结果呢，卢俊义捉住了史文恭，宋江就要按晁盖的临终嘱咐办事。在梁山上坐第一把交椅不是皇帝，不能对其他人生杀予夺，不是说第三把交椅的人地位就比后来的要高，是什么级别，不是，大家以兄弟相称，是相对平等的。

　　所以看得出来，水泊梁山这样一个农民乌托邦，是中国人在追求理想社会过程中的一个重要的阶段，在思想史、文化史上具有重要的意义，而这一点现在还没有被许多学者所认识到。

　　在这里就要讲到商品经济繁荣的作用。在《水浒传》中，我们可以看到几乎到处都有过路客商，甚至在地处边塞的五台山下的小镇上，都有多种多样的店铺，河北山东交界的快活林光大客店就有百十处之多，可想而知当时商业的繁荣。

　　我们都知道欧洲文艺复兴的发祥地之一威尼斯，在《水浒传》故事刚开始的时候，十三世纪，欧洲十几万人口的城市总共只有两个，一个就是威尼斯，还有一个是现在比利时的安特卫普，而当时中国十几万、几十万人口的城市就有四十多个，中国经济的发展程度远远超过当时的欧洲。但是后来我们错失了一些机会，走了一些弯路，要不然中国可能早就成为世界上最发达的国家了。

　　古代农民运动可以分为造反、农民运动、农民起义、农民革命四个层次，是否属于好汉要作具体分析

　　《水浒传》写的是古代农民运动的故事，我们就需要考虑一下中国古代农民运动风起云涌，为什么成功者寥寥？其中一个很重要的原因，那就是滥杀无辜，光是李逵的板斧下就有无数冤魂。所以鲁迅不止一次表示对李逵的憎恶。滥杀无辜必定四面受敌，怎么能不失败呢？

　　一谈到《水浒传》，大家都会想到逼上梁山，以为逼上梁山都是被腐败官府、黑暗势力逼的。其实，头领们被逼上梁山有四种类型。

　　第一种类型，就是被黑暗社会、腐败官府所逼迫上梁山的，以鲁智深、林冲、武松、杨志、宋江为代表，在一百零八将当中也就是一个零头，但是他们最值得人们同情。

　　第二种就是被自己所逼，上了梁山。因为自己犯了事，无处藏身，迫不得已只能上梁山。晁盖等8人就是突出的代表，十万贯生辰纲不是一个小数字，到哪去了？被晁盖等8人瓜分了。这哥儿几个，先富起来了。（全场笑）人人都成了腰缠万贯的富翁，干吗要起义啊，起什么义啊？晁盖可以继续当他的保正，管着两三千老百姓，他有半官方身份，吴用就不用再当“小学教授”了，（笑）连儿孙两辈的花销都够了。后来白胜被捕，招出同伙，官军追捕，当时晁盖问吴用怎么办，吴用说，咱们先到石碣村阮氏三兄弟那儿躲一躲，要是官兵追得紧了，咱们就索性上梁山入伙。听听，是入伙，不是起义。这十万贯生辰纲本来是不义之财，只不过是改变主人，性质没改变，仍然是不义之财。  

　　有朋友可能注意到，小说里面写到晁盖等人上梁山之后拿出来一些金银分给大家了，没写多少，咱们可以给它算出来。因为晁盖等人上山以后马上参加了一次抢劫活动，这次抢劫活动梁山的小喽啰们也参加了。抢劫了以后怎么分配呢？分配的结果是这么一个比例，晁盖、吴用等11个头领每人所得是梁山上七八百小喽啰们的70倍。晁盖这人还是比较好的，还不算太黑，谁黑啊？周通、李忠才黑呢，他们有一次抢劫之后，每人所得是小喽啰们的300倍到500倍，我们可以由此推断，在梁山聚义之前各个山头和梁山聚义之后相当长一段时间内，他们打劫过路客商和抢夺所得的分配比例大体上就在70倍到700倍之间。商品经济繁荣是社会进步的表现，因为商品经济繁荣的结果是市民阶层扩大，必定会促使封建社会走向解体，因此打劫过路客商是一种犯罪行为，是不利于商品经济发展、不利于社会进步的行为。何况打劫来的绝大部分都被他们据为己有。

　　第三种就是所谓的意气相投。刚才还打得你死我活、咬牙切齿，恨不得扒了你的皮，把你吃了，一会儿却结拜为兄弟了。像这种情况，人最多，最复杂，也最不合理，我们在阅读的时候也会感觉很勉强。

　　第四种情况人不多，但是最为恶劣，那就是被梁山所逼而逼上梁山。以秦明为代表，梁山为了得到某一个人可以不择手段，特别是在秦明事件上极其恶劣。梁山为了得到秦明，派人化装成秦明的败军，把青州城外几百户老百姓，也就是说至少一两千人，全部杀光，而且用反间计，使慕容知府把秦明一家都杀掉。这种做法，即使按照旧道德都是极其卑劣的，尤其是这种为了达到个人或小团体的私利，为了达到这种目的，而不择手段的思维方式非常有害。我们就要想一想，我们从这几十年来某些政治运动当中，以及现在个别地方搞的政绩工程、形象工程当中，还可以看到那种为了达到自己的目的而不择手段的思维方式，只不过它们已经被“现代化”了。

　　所以，古代农民运动可以分成四个层次，造反、农民运动、农民起义、农民革命，是不一样的，究竟属于哪一种，究竟这个人是不是好汉，还是说他在这个时候是好汉，后来又变得不是好汉了，都要作具体分析。

　　不必排斥外国节日，但是要更加珍惜我们的传统节日，现在我们正面临着节日核心元素模糊、文化基因失落的危险

　　明天是圣诞节，今天是平安夜，我们不必排斥外国节日，但是我们要更加珍惜我们的传统节日。因为每一个传统节日经过几千年的流传，必定有一个核心元素和一些文化基因，而我们现在正面临着节日核心元素模糊、文化基因失落的危险。

　　不说别的，就说元宵节吧，《水浒传》里面多次写到元宵节。咱们现在的元宵节还剩什么了？咱们现在的元宵节就剩吃汤团了！上海叫汤圆，北京叫元宵。《水浒传》里面写到了京师汴梁，那时候就有100万人口，是世界最大的城市，写到了汴梁的元宵节，写到了大城市大名府的元宵节，还写到了一个小镇，只有2万人口的小镇清风镇的元宵节。那时候元宵节家家户户都做灯，尤其是商店，做灯还要赛灯，要做得新颖别致，要比别人的强。现在大红灯笼高高挂，天天挂着，长的全一个模样，全是孪生兄弟姐妹，一生就是好几百个，一条街上全长一个模样。（笑）那时候不是，那时候做灯大家要比赛，暗中较着劲。

　　做灯，张灯结彩，赏灯，小孩儿提灯上街玩，猜灯谜，猜灯谜还有奖，我小时候还赶上过，得奖中最大的奖就是奖励你一盏灯笼。而且，除了各家各户商店做灯以外，还有城市几个中心灯山，叫鳌山，还有纸龙什么的。清风镇的鳌山，就是土地庙外的鳌山就挂了几百盏灯。东京、大名府的鳌山，就更不用说了。大名府有个鳌山上的纸龙还能喷水，每一个鳞片上都挂着一盏灯。

　　从这我们已经看出来，在古代元宵节的核心元素是灯，根本不是汤圆。可以回忆回忆，我们读过的古代明清小说、看过的戏曲里面，谁见过元宵节大家坐在一起吃汤团，你一碗我一碗，再吃点再吃点，（全场笑）我从来没见过。可想而知，汤圆过去在元宵节中根本就没有地位，核心元素是灯。

　　除了看灯、赏灯以外，元宵节还有各种各样的杂耍和表演，宋江就是因为在看杂耍表演的时候被刘知寨的夫人认出来了，抓了起来。为什么宋江会被认出来，因为宋江太矮了。可能有朋友说了，宋江个子还矮？宋江身高六尺呢，都两米了！其实古代尺寸长度通常有两种，一种是用秦汉古尺，各朝各代都爱用这个，还有一个就是各朝都有自己规定的标准的尺，宋尺是相当于现在的30到31厘米，要按这个算，宋江个子就一米八以上了，可是小说写得很清楚，宋江个儿矮，所以用的尺应该是用秦汉古尺，宋江身高六尺，就是一米三八。（全场大笑）

　　总而言之，元宵节是非常热闹，做灯热闹，赏灯热闹，看表演热闹，能热闹好几天。家家做灯，体现了一种祥和、热烈的气氛，具有全民参与性、竞赛性、观赏性、多样性。我们现在失去的文化基因、文化元素，不仅仅失去的是某些形式，而是失去了一些文化精神。咱们有一句俗话，叫“正月里来闹元宵”，咱们现在的元宵还闹吗？还闹得起来吗？过去是在大街上闹元宵，现在呢，好，现在是在饭碗里闹元宵，饭碗里闹汤圆能闹出什么来？元宵节之前，大小商家老跟汤圆过不去，想尽各种办法包装，里面加各种高级东西，然后“十五”一过之后，拿去喂猪去。所以，我们现在面临的是传统节日核心元素模糊和文化基因的失落。

　　现在各地都在忙着申报“非物质文化遗产”，这是一件非常好的事情，但是我们需要注意，我们不能一面忙着“申遗”，一面“遗遗”。谢谢！（全场鼓掌）

　                 沈伯俊发表演讲。解放日报记者 王君武摄

 　《三国演义》：“说大事”的影响力   沈伯俊　　
　　

　　主持人：今天的来宾们都不约而同地提到了圣诞节，崔永元先生说我们应该用有底线的宽容来对待这件事，周教授又进一步提醒我们，在热热闹闹过别人的节日的时候，也应该认认真真地思考一下我们该如何对待自己的传统文化。这是一个值得我们深思的问题，不过我们要暂且把它搁下，因为我们马上要跟着沈伯俊教授到“大浪淘尽英雄”的三国去走一走。沈教授研究《三国演义》已经20多年了，他研究得非常细致，也很好玩，我就记得看到过一条消息，说专家考证曹操和张飞是亲戚，这个考证就是沈教授做的。不过他今天关注的不是历史的细节，他关注的是“大事”，他要给我们说说“说大事”的影响力。欢迎！（全场鼓掌）

　　罗贯中关心的是天下大事、社稷苍生，这就是《三国演义》的文化品格中最突出的一点

　　各位朋友，刚才马瑞芳教授、周思源教授都作了很精彩的演讲。马老师说《红楼梦》是中国小说史上的巅峰之作，我完全同意。不过从另外一个角度说，如果要论对中华民族的精神生活和民族性格的影响，我要说影响最大的是我要讲的《三国演义》。（全场笑，鼓掌）

　　在中国小说史上，我们可以举出《三国演义》的五个“第一”。第一个“第一”，它是我们公认的中国文学史上第一部成熟的长篇小说。

　　第二，《三国演义》总共写了1200多个人物，其中有名有姓的1000多人，是中国古代小说中写人物最多的一部作品。它不仅写得多而且写得好，大家熟悉的至少有几十个，刘关张、诸葛亮、曹操、曹丕、曹植、孙坚、孙策、孙权、周瑜等等。即使一些过场人物，一些只出现一两次的人物，我们也记住了。比如小说第八回出现的那位协助王允离间董卓、吕布的貂蝉，就出场那么一回，给我们留下了美好的印象，以至于成为中国古代四大美女之一。（全场笑）比如那位只出现过两次，两次都是很倒霉的“倒霉蛋”蒋干，我们都把他记住了。（全场笑）

　　第三，根据《三国演义》改编的文艺作品门类之广、数量之多，可以说不仅是在所有的古代小说中位居第一，大概也在所有的古代文学作品当中是第一。只说一点，所有的地方戏曲、所有的地方曲艺都有以三国为题材的作品。

　　第四，与三国有关的名胜古迹也是古代小说中的第一。我编的《三国演义辞典》就介绍了全国20多个省市的几百处，那只是一些举例，实际上光是我国台湾地区就有关帝庙约400处，还有孔明庙、赵云庙等等。

　　第五，与三国有关的传说故事分布之广、数量之多也是第一。

　　这五个“第一”除了前面的两个可以从文学视角作归纳，后面的三个“第一”都在讲《三国演义》的文化内涵、文化魅力。但最重要的，《三国演义》与很多其他小说不一样的是，它是一部“说大事”的书。它跟《水浒传》关系最亲近，但是和《水浒传》相比也不一样。刚才周老师讲了，《水浒传》里面很多人物都充满了英雄气概，而三国人物更多地体现了一种“国事情怀”。

　　我们看三国不太关注日常生活、家庭关系，比如曹操有几位夫人，他有多少儿子，关羽的夫人姓什么……我们知道孙权曾经派人向关羽求婚，那么关羽应该有个女儿了，就只一个吗？还有没有？不知道。在赵云去桂阳的时候，赵范极力向他推荐自己那位守寡的嫂子樊氏，樊氏相貌很美，但赵云拒绝了，很多人为之遗憾，那么赵云后来娶的夫人有没有樊氏漂亮？（全场笑）罗贯中都没有告诉我们，因为他关心的是天下大事、社稷苍生，这就是《三国演义》的文化品格中最突出的一点。这个关心与中华民族的生存、发展，与亿万民众的爱憎、褒贬血肉相连，正是因为这样，《三国演义》在中国人民当中产生了远远超出于它自身艺术水准的巨大影响。

　　《三国演义》集中体现了中华民族追求国家统一、向往安定太平的共同心理

　　首先，《三国演义》集中体现了中华民族追求国家统一、向往安定太平的共同心理。大家都知道在世界上的几个文明古国当中，我们很自豪的一点就是中国是一个文明从未曾中断的国家。为什么？学者们做了很多探讨，站在三国研究的角度我们可以说，这是因为中华民族很早就形成了向往统一、向往安定的共同民族心理。这种民族心理是如此强烈，成为我们民族最大的聚合力。几千年来，我们的民族曾经不止一次被分开过，但是每遭受一次暂时的分裂，我们的人民总是以坚忍的毅力、巨大的牺牲去实现重新统一。这种心理维护了中华民族的长期绵延发展，成为我们非常宝贵的民族传统和精神财富。

　　《三国演义》写天下大乱、群雄并起。谁是真正的英雄？

　　十八路诸侯，诸多割据者，曹操、刘备、孙权三家脱颖而出，成为当中的佼佼者、公认的大英雄，尽管小说对这三家的态度有所区别，尊刘，对曹操有褒有贬，对孙权有所议。虽然有区别，但小说却充分肯定了三家的一个共同点，就是眼观天下、志在统一。

    曹操追求的是统一，他以周公自比；刘备追求的是统一，他要延续汉家王朝；孙权，我们以为他比较保守，其实他追求的也是统一。所以三足鼎立既是对其他低一等、低几等的割据者的荡定，也是统一路上迈出的重要一步。鼎立以后，谁都没有满足，就这样鼎立下去吗？不，大家都要继续追求国家的全部统一，所以三方再争，只不过是争由谁来完成统一。这样一种思想，使《三国演义》具有了一般通俗小说所没有的历史高度。

　　与曹、刘、孙三家相比，刘表要是在和平时期他也不错，他治理的荆州在汉末天下大乱的时候相当平静，经济繁荣，文化发展，许多名士都投奔了他。但用追求统一的历史眼光来衡量，他只知划境自保，不图进取，才略不足，因此不是真正的英雄。刘璋就更可怜了，踞天府一州，却是闭关自守，落了一个“刘璋暗弱”的名声，甚至被讥为“守户之犬”，只等着别人来收拾他，当然也不是英雄。

　　再等而下之，小说写到了董卓，董卓集团祸乱天下、残害百姓，造成天下大乱。罗贯中的小说《三国演义》对他充满了憎恶之情，称之为“豺虎之徒”。所以小说写到董卓被杀以后，长安百姓弹冠相庆、踊跃歌舞，许多穷人把家里的衣服被子都卖掉了换酒喝，说现在可以睡安稳觉了。这就是老百姓对安定、对太平的渴望。

　　袁术，年轻的时候是名士，诛灭宦官集团的时候也很勇敢，但是这个人仗着门第高贵，只知抢先过皇帝瘾，完全不顾百姓死活，他所踞有的淮南曾经是粮仓，但到他统治的后期老百姓只能吃树叶。所以袁术败得很惨，小说第二十一回写他败退江亭的时候，身边只剩下一千多人，大热天，只剩一点点麸皮，伙夫送给他吃他还嫌饭粗，要吃蜜水，那个大师傅很不客气，“只有血水，安有蜜水！”袁术想不到自己落到这个地步。那你就该落到这个地步。

　　所以小说对董卓的批判、对袁术的批判，毫不含糊地告诉我们，谁破坏国家的统一，他就是民族的罪人，谁不让老百姓过太平日子，他就绝没有好下场。

　　你问山沟里的老大娘或目不识丁的卖菜翁听说过诸葛亮没有，他们会觉得这简直是对他们智力的侮辱，中国老百姓谁不知道诸葛亮

　　《三国演义》还向广大民众普及了历史知识，影响了民众的历史观。在漫长的封建社会时期，绝大多数老百姓是不识字的，绝大多数人是没有条件去接触正规史书的，也看不懂史书，他们的历史知识除了来自亲身体验之外，大量的来源于通俗文艺的讲唱评说。在这个方面，《三国演义》可以说是一个非常突出的典型。

　　在中华五千年文明史上，三国历史非常短，从公元220年的10月曹丕代汉建立魏国到280年3月西晋灭吴重新统一全国，总共只有60年。要严格地讲，三国时期就是60年。这么计算起来就麻烦了，很多我们熟悉的人物都不算三国人物。吕布、董卓、袁绍、周瑜、关羽都不算，连曹操都不算，曹操死于公元220年的正月，离他儿子代汉还有9个月。所以啊，我们历来讲三国，不管史学家讲三国史，还是文学家讲《三国演义》或者三国文学，我们实际上是把公元184年黄巾起义开始的东汉末年算进去，叫做汉末三国时期，或者说前三国加真正的三国，加起来也不足100年。然而，它却是我们中国老百姓最熟悉的一段历史。

　　本来从纯史学的角度来说，三国这段不管是60年还是96年的历史，无论如何，历史造就、历史影响都比不过汉、唐、宋这几个大王朝，但是老百姓对这段历史就是最熟悉，它对我们的影响最大，那里面的人物我们也感觉最亲切，为什么？就是源于各种文艺作品长期的讲唱评说，而《三国演义》在里面起到了最突出、最关键的作用。

　　我们随便举个例子，历史人物诸葛亮确实是杰出的政治家、军事家，但是在中国历史上论功业、论地位、论贡献，超过诸葛亮的政治家我们至少可以举出几十个，但是要论在亿万民众心目中的知名度和影响力，那些政治家却绝大部分都比不过诸葛亮。诸葛亮年轻的时候说：“每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。”诸葛亮自比管仲、乐毅，当时人们都不同意，说你小子太狂了。今天，咱们问一位生活在山沟里的老大娘：“您知道管仲吗？”她会反问你：“哪个村的？”（全场笑）你再跑去问一个不识字的卖菜翁：“您听说过乐毅没有？”他会反问你：“他是干什么的？”（全场笑）但是如果你问他们：“听说过诸葛亮没有？”老大娘和卖菜翁会觉得这简直是对他们智力的侮辱，谁不知道诸葛亮啊！（全场大笑）这种奇特的文化现象，恰好证明了《三国演义》的巨大魅力和深远影响。

　　我们熟悉的诸葛亮其实已经不是历史人物诸葛亮，而是以历史人物为原型又加上罗贯中的天才创造，才使之成为古代优秀知识分子的光辉典范，后人或明或暗、或高或低，悄悄地拿诸葛亮作榜样；成为中华民族忠贞品格和无穷智慧的化身，后人要说智慧也每每以诸葛亮为最高典范，再大本事的人说他智，最多敢说一个“小诸葛”，谁敢说“赛诸葛”、“超诸葛”；（全场笑）成为中外人民共同敬仰的不朽典范，这个人物既是以历史人物的原型，又是对历史人物的延伸和发展。

　　文学艺术永远都应该是既要再现历史生活的本质，又永远不要忘记颂扬真善美、贬斥假恶丑的道义责任

　　因此，只要说到三国，中国的老百姓会觉得谁都有发言权，谁都能评说一番。前不久有一家报社面向青年做了一次关于“你最熟悉的20个中国古代的人物”的问卷调查，三国中的人物占了三分之一。这显然与三国史在整个中国古代史上所占的比重是不相称的、不一致的，但它恰恰反映了《三国演义》说大事、话人生的巨大影响力。

　　《三国演义》普及的这些历史知识，其中有的是与真正的史实有区别、不合的。但是即使不合也没关系，它让我们了解了古代历史生活的本质和趋势，了解了三国那些人物最重要的特点，这本身就是功劳。

　　《三国演义》不仅普及了历史知识，而且影响了我们广大民众的历史观。比如“得道多助，失道寡助”这句话，孟子说的，我们在座的大部分人读书的时候读到过，但是对于大多数普通老百姓而言，他们说到这句话时，实际上是来源于《三国演义》或者类似的古代小说。再比如，“举大事必以人为本”的民本思想，这是刘备说的，当然我们一般人没有读过《三国志》的刘备传，我们是在《三国演义》里面看到的，感动了，记住了。

　　多少年来总有人说，《三国演义》对曹操有点不公平，过分贬低了曹操，甚至丑化了曹操。我说不对，《三国演义》对曹操是有褒有贬。概括言之，当曹操的对手是董卓、吕布、袁绍、刘表等人时，他是英雄，而且是大英雄。只有当他的对手是刘备、诸葛亮的时候，曹操才不得不成为被嘲笑的对象。因为与刘备、诸葛亮相比，曹操究竟德行有愧。

　　我们的文学艺术永远都应该是既要再现历史生活的本质，又永远不要忘记颂扬真善美、贬斥假恶丑的道义责任、美学追求。这样的历史观，我觉得总体上对于我们民族性格、民族心理，对我们的是非观、善恶观，是有正面意义的。

　　好男儿不是只求发点财，多搞几套房子，好女儿绝对不是非多少万不嫁，还得想到“上报国家、下安黎庶”

　　《三国演义》还可以成为人生的启示录。几年前日本有家大出版社，以出三国题材作品而闻名。他们举办的《三国演义》知识竞赛，第一名是一位中学女学生，她的获奖感言是：“《三国演义》是人生的启示录。”我深受感动。日本女学生这么讲，我们中国的年轻人更有理由说，《三国演义》对他们也是人生的启示录。

　　这些年来，总有人从权谋的角度去解读三国，这一点我不是太同意。中国人从来讲究以道治术、以道驭术，在道义的制约下使用谋略，才是值得肯定的，不择手段地用谋那就叫做权谋，那是我们不欣赏的，绝不能把它作为人生的真谛。

　　为什么《三国演义》能成为青年的启示录？我想有六点。一是“上报国家、下安黎庶”的崇高理想。《三国演义》开篇第一回，刘关张桃园结义，好多年来人们一直说桃园结义是不是就是搞兄弟关系啊？错，桃园结义的四个词说得很清楚，“同心协力，救困扶危，上报国家，下安黎庶”，核心词是后面八个字。可以说，这句话是刘关张高高举起的一面道义旗帜，老百姓拥护他们，首先是因为他们有这样一个追求。即使到了今天，如果你坚信并且实践“上报国家、下安黎庶”的理想，你是值得被尊重的，好男儿不是只求发点财，多搞几套房子，好女儿绝对不是定一个标准，非多少万不嫁，还得想到这八个字。

　　第二，胸怀天下、博学慎思的求学态度。这一点诸葛亮确实堪为榜样。诸葛亮出山了不起啊，但首先刘备就了不起。你想，当时的诸葛亮一无学历，二无论文发表，三无专著出版，四也没有军功，就是一个在农村自修十年的人。（全场笑）刘备听了几位一流人才的推荐，下定决心三顾茅庐。但诸葛亮自己也了不起，他自身的能力和品格足以让刘备“三顾”。

　　在很多时候，除了物质条件之外，我们在精神层面上并不比古人高，很多时候我们只能平视，有时候还不得不仰视

　　第三点，自尊自信、自主创业的人格力量。今天我们经常以不屑的态度评说古人，要我说，我们对古人既不要盲目地顶礼膜拜，也不要有后来居上的优越感而藐视前贤。在很多时候，除了物质条件之外，我们在精神层面上并不比他们高，很多时候我们只能平视，有时候还不得不仰视。

　　诸葛亮去隆中时什么情况？公元197年，他的叔父去世了，他才虚岁17岁，相当于今天的高中一年级学生。按照世俗的观点，诸葛亮此时过得很好，他的叔父有先见之明，把两个姐姐嫁给了荆州最有权势的两户人家。再过两年，诸葛亮娶了黄氏，他的岳母蔡氏就是刘表续妻蔡夫人的亲姐姐，这么一来，荆州最高统治者刘表成了他的姨父，荆州大将蔡茂成了他的舅舅，荆州另一员大将蒯越是他姐夫的本家。换一个人，怎么也得向姨父、舅舅要个好工作吧？诸葛亮不要，自己带着弟弟诸葛均隐居隆中，一待就是十年，积学明智，养气待时。

　　咱们现在的一些年轻人，毕业几个月没找到工作就很着急了，一年还没找到就不得了了，两年还没找到可能会跳楼。对诸葛亮这种人格力量，老实讲，我们后人只有佩服的份儿。

　　第四，勇于承担、不畏风险的英雄气概。这点不多讲了。

　　第五，淡泊明志、宁静致远的道德修养。昨天，我们几位嘉宾还在一起聊天，感叹现在的知识分子条件改善很多了，我们衣食无忧，但是我们的精神很多时候是萎缩的。我们熟读了“淡泊明志、宁静致远”这八个字，但是很多人做不到。读书不仅要读，不仅要记，我们还得信。心静才读得下书，才写得出文章，淡泊才不至于为一时一事的得失而烦恼不已，你的精神才自由，才能在创造的天地里面翱翔。

　　最后一点，鞠躬尽瘁、死而后已的奋斗精神。我们干的具体工作可以不同，成就可以有大小，地位可以有高低，但都要在自己的岗位上鞠躬尽瘁，死而后已，这样，到生命将终结的时候，你才可以问心无愧。

　　《三国演义》和它延伸的诸多文化现象，不仅是广义三国文化的主要内容，而且是中华文化的有机成分，它不仅仅是一种久远的记忆，实际上，它还影响着我们的当下生活，流淌于我们的血脉之中，如果我们好好地静下心来慢慢地品读、体味，那么我相信，我也祝愿它伴随着我们走向未来，再创辉煌。谢谢大家！（全场鼓掌）

　　                钱文忠发表演讲。解放日报记者 王君武摄

   《西游记》：虚幻人物与传统国民性   钱文忠

　　
　　主持人：听沈教授说完“大事”，接下来我们要跟着钱文忠教授到西游路上走一遭了。钱教授是为数不多的研究梵文巴利文的专家。说到梵文，我们大家都很好奇，感觉很神秘，钱教授能不能跟我们大家先说两句？（钱文忠笑：一会儿我演讲的时候再说。）好，我们就把这个悬念暂留一会儿。接下来，我们就听钱文忠教授讲一讲“虚幻人物与传统国民性”。（全场鼓掌）

　　《西游记》是浪漫主义作品，是汉民族传统文化里的一朵奇葩

　　前面三位都是我的前辈，马老师讲她是抛砖引玉，其实是前面三位学者抛出来三块美玉，我这个“小石头”跟在后面。我现在要做的就是尽快把我这个“石头”给它抛完。（全场笑）我从三位前辈学者讲的中国四大名著的前三部以及他们的阐释当中深受启发，问题是我今天被派的任务是讲《西游记》，那我怎么也得给《西游记》争口气。（全场大笑）

　　马老师讲《红楼梦》里边的王熙凤能干，那也能干不过白骨精吧？（全场大笑，钱文忠转向马瑞芳）您里边讲宝哥哥很可爱，很漂亮，那也漂亮不过唐僧。（全场笑）因为无论是林妹妹还是宝姐姐怎么爱宝哥哥，总没有爱到像女妖怪想吃他的地步。（全场笑）周老师讲的《水浒传》里的鲁智深的兵器有多重，那怎么也重不过金箍棒。（全场笑，钱文忠转向周思源）您里边讲的这些人怎么怎么样，这些都比不过《西游记》里的人物。（全场笑，鼓掌）沈老师刚才讲《三国演义》，一共提到了20多回“了不起”，那里边好多少年英雄，但谁也比不过哪吒吧？（全场笑）但是呢，我们都知道，这只能是笑谈，因为这是不能作比较的。

　　在四大名著里，《西游记》是极其特殊的一部。特殊在哪里呢？如果按照现在日益被抛弃的文学理论的二分法，那么前三部小说基本上都被归为现实主义作品，唯独这一部《西游记》被归为浪漫主义作品。但是归在浪漫主义里边，你说唐僧浪漫吗？不浪漫。白骨精浪漫吗？再浪漫也不能说她浪漫。（全场笑）所以硬给安了一个抬头，叫“积极浪漫主义”。我从来就不明白哪里还有“消极浪漫主义”？（全场大笑）

　　但是无论如何，《西游记》这部小说是我们汉民族文化传统里的一朵奇葩！奇在哪里呢？无论我们这个民族有多少优点，我们的民族文化里有多少宝贵财富，毫无疑问，富于想像力恐怕不是我们汉民族的特殊优点，汉民族是以实际、以现实著称的一个民族，而这部小说应该讲是一个虚幻的神怪小说。

　　《西游记》不是一部佛教小说，它反映的是传统国民性的一种特质：信仰的庞杂和不坚定

　　怎么看待这部小说？好多朋友也许会认为这是一部佛教小说，现在越来越多的人讲，《西游记》告诉我们好多佛教的大道理。我告诉大家，恐怕不是。

　　先讲唐僧。玄奘当然是一个高僧，可是在《西游记》里面他的唯一功能，好像就是引发无穷无尽男男女女妖精的食欲，谁都想吃掉他。（全场笑）吃掉他以后的目的也很清楚———所有的妖精都满怀着一个美好而庄严的理想：吃了唐僧肉可以长生不老。

　　这一点就暴露出实际上它根本不是佛教小说。佛教是讲苦的。生下来苦，自己不苦妈也苦；（全场笑）老是肯定要老的，再怎么折腾，再吃补品也得老；（全场笑）老了以后一定得病，就算年轻没病，老了以后也得病，最后总归逃不掉一个“死”字。这是我们常讲的苦。其实后面还有几个苦，那就更深刻了。比如说“怨憎会”。你总归要跟那些你怨的、恨的、很不喜欢的人碰面。比如说，“求不得”。你指望股票涨，它跌；（全场大笑）你指望房价降，它涨；（全场笑）你想买房子，卖完了；你想卖了吧，有价无市。

　　所以，佛教讲的是要涅。涅有好多很复杂的解释，实际上最通俗的解释就是“我不和你们玩儿”。（全场大笑）就是说我不再轮回。我不愿意轮回，因为轮回是一件风险很大的事情。你“修”得再好，比如说我下辈子修成崔永元了，（全场大笑）这是我命已经好得不得了了。（全场笑）但是一不小心可能会投胎成一只蟑螂，（全场笑）投胎成一只蚊子或者投胎成一个橘子、一个苹果，这很惨哪。所以佛教就说我不轮回了。

　　马瑞芳：你的意思是不是说崔永元就是蟑螂喽？（全场大笑）

　　不是，我是说他“修”得好。（全场笑）

　　佛教讲的是我绝对不再轮回，佛教绝对不会追求长生不老。从这个角度讲，《西游记》就不是佛教小说。

　　另外，《西游记》说到底对佛教是不尊重的。比如玄奘西行求法成功以后，到大雷音寺去求经。弥勒佛有两个“特别助理”，一个阿难，一个迦叶。一看玄奘来求经，如果对佛教很尊重的话，佛陀太重要了，等于是佛教的创始人和法人代表，你怎么也不能开他玩笑。（全场笑）《西游记》的作者就开他玩笑。怎么开玩笑？两个助手一见到师徒几个就问，你们来干吗？来取经。哦，你来取经，带了人事来没有啊？

    人事，就是说你有没有带礼物，有没有意思意思。（作数钱状，全场大笑）唐僧很老实，就说没有，我们一路过来也苦哈哈的。（全场笑）没有啊，那行，拿了经走吧。

　　在渡河的过程中，经被打散了。发现上面一个字都没有，是无字经。也等于说你没有给点意思意思，我经都不给你。急得玄奘啊他是东掏西掏没东西。孙悟空不大仗义，也不愿把金箍棒拿出来。（全场笑）猪八戒当然也不愿意割猪耳朵了。（全场笑）都不愿意。最后玄奘把自己的饭碗给“行贿”了。孙悟空不干，去找如来。大家想，如果是佛教小说，到了如来那里那不肯定得开一个阿难和迦叶的批斗会，你们怎么能这么干，毁了我们佛教的名声，对不对？可如来怎么说？如来说，噢呦，你们搞什么啦，你看看他们也不容易啊，前两天我们这边有人下去给赵长老家做法事，只收了三升米粒黄金。如来说，你看，这么点钱都不够子孙吃的。你们是应该给他们点东西嘛。所以老实讲，《西游记》的作者对佛教，是谈不上任何尊重的。

　　那么这样一部小说，它反映的是什么呢？先从大的角度来讲，它反映了我们传统国民性里面（指的是汉族，不包括别的民族），我们没有固定的单一信仰。我们的信仰很庞杂，我们只信我们愿意信的东西，我们只信能给我们带来好处的东西。就像有的人去求一个佛，哎呀，保佑我明天股票升500点。（全场笑）升了，哎哟，我给你烧香。要是第二天跌了300点，改天就找另外一个庙烧香。（全场笑）这反映出我们信仰的庞杂和不坚定，还有对信仰缺乏一种敬畏之心。

　　对虚幻的人物的描写，反映出汉族对人生、对事业、对追求的一种复杂心态

　　在阅读这部小说的过程当中，我们怎么摆脱以往的阅读定势？我想，既然这部小说是一部魔幻小说，是一部充分展现我们汉族文化当中难得的想像力的成功作品，我们首先必须注意它是虚幻的。我刚才还有一句话没讲，沈老师您讲三国，那也就三个国家，《西游记》里边虚幻的国家多了，没数过，不知道有多少个。（全场笑）

　　我们先讲人物的虚幻。唐僧师徒四人当中有仨就是假的。猪八戒，如果真的有猪八戒这样一个人物活在人世间，那得成为全民族的宠物，我们的国宝可能就不是大熊猫而是猪八戒了。（全场笑）沙和尚是没有的，孙悟空也是假的，这三个都是虚幻的，是造出来的。

　　当然现在我有点疑惑，因为就在前两天，我的一个学生接到一个电话，说有个地方找我去他们那讲讲《西游记》。我学生就问了，您是哪里啊？对方说，我们这里是孙悟空的故乡。（全场大笑）所以，到现在我也没搞清楚，孙悟空是真是假。（全场大笑）

　　这三个虚幻的人物反映了我们什么样的民族心态呢？我们仔细想想，这三个人当中最讨巧的是谁？是猪八戒。唐僧最喜欢的实际上也是猪八戒。猪八戒是比较舒服的，什么活儿都不干，担子主要是沙和尚挑，打架主要是孙悟空去打，他负责找点果子，吃饱了睡会儿。（全场笑）唐僧永远非常体谅这个胖学生，只要猪八戒说什么，唐僧一般都信，这么一个好吃懒做、用小聪明在投机取巧的人，在这部小说里却很受他师傅的喜爱。这说明了什么？

　　所以，当有记者问我在这师徒四人当中选一个，最愿意当谁，我说当然是猪八戒啦。猪八戒多爽啊！（全场笑）这种选择反映出了一种民族心态，其实我们汉民族内心还是非常羡慕这样一种living style（生活状态）。很爽，不负责任，什么好处都有。（全场笑）同时大家考虑一下那个沙和尚，什么重活都是他干，什么霉都是他倒，什么好处他最后才能捞上，但这个人老实讲在唐僧眼里基本没有。（全场笑）

　　孙悟空当然是一个非常能干的人，调皮捣蛋，有能力，但是不驯服。唐僧喜欢他吗？恐怕未必。如果大家平心静气地去读《西游记》，把唐僧和猪八戒的对话，拿来跟唐僧和孙悟空的对话进行比较，毫无疑问，孙悟空其实不怎么得唐僧的欢心。只不过唐僧非常清楚，因为观世音跟他说过，你要西行求法，这个人能帮你忙。这个人能干啊，能给你创造业绩，能让你渡过苦难，能帮你消灾。但是我跟你说清楚，这哥们不好管，（全场笑）不好管怎么办呢？给你一套规章制度。什么制度？紧箍咒。（全场笑）

　　像这样的一种人物描写，反映出我们汉族对人生、对事业、对追求的一种复杂心态。我们最理想的状态，可能第一是我希望有孙悟空的神功，但是不要紧箍咒；我希望有沙和尚的身体，但是不要有他那副担子；我希望有猪八戒的口福，但是我不要他那身赘肉。（全场笑）

　　历史上真实的玄奘让人们觉得太怪了，太怪的结果就是把他虚幻，甚至慢慢地娱乐化

　　这是一类虚幻人物。还有一类，是历史当中确实存在的人物，而被有意无意地虚幻了。比如玄奘，玄奘肯定是有的，但问题是，我们如果要知道他是如何被虚幻的，就要首先知道真实的他是什么样的。我想用最简单的一个说法来讲，玄奘是一个出身于没落官宦世家的人。他祖辈官位都很高，都是省部级的干部，他父亲是个县团级的处级干部。但是他从小受到了儒家和佛教的传统教养。在隋唐之际，佛教非常兴盛，他从小就抱有一个非常远大的理想，所以大家说他是释门伟器，是释迦牟尼门下一个非常伟大，将来要成大器的人。他是为了追求他心中的真理，这个真理在他心里就是佛教。

　　为了追求这样一种佛法、一种学说、一种真理，他不惜偷渡。玄奘出国是没有得到官方许可的，而且唐朝在那个时候是锁国的，是封闭边境的。而玄奘孤身一人，在得不到任何支持的情况下，完全不知道成功与否的情况下去追求真理，这一点就使玄奘从众多的中外交流史的人物当中脱颖而出。

　　第二点，他在印度留学期间，求学于当时佛教世界的最高学府———那烂陀寺庙。他学习了当时佛教世界上几乎所有能学到的学问，基本上成为一个当时佛教学说的百科全书式的人物。而在这里面凸显出来的，是一种专精而不封闭、开放而有所守的学习心态。

　　第三点，玄奘在印度留学以后当然是回到了唐朝，这一点也许大家会说这有什么奇怪的，今天美国在中国的留学生有几个不回美国的？因为当时唐朝是全世界最发达、最强盛的王朝之一，但是大家千万别忘了玄奘是偷渡出境的，是违反了国家禁令出去的，他在回来的时候满怀着一种很崇高的期待，我到印度求得了佛法，我一定要把佛法回师于大唐，但是他根本不知道回来等待他的是什么。

　　第四点，唐太宗确实邀请过玄奘还俗，帮他治理国家，而玄奘没有答应，什么理由呢？玄奘只说了四个字，我只愿“单身行道”。玄奘在中国的传统文化当中凸显出一种精神，独立的、个人主义的精神。单身行道，就凭我一个人的力量来推行我所信奉的、我所追慕的佛教佛法。同时玄奘和我们中国汉族传统的知识分子完全不一样，他特别在哪里？刚才马老师提到过，就在那个时候知识分子都是“学得文武艺，货与帝王家”。而玄奘没有。玄奘奇怪在哪里？真实的玄奘，奇怪在他一辈子不光没有担任世俗职务，他连佛教界的高级职务都没有担任过。以玄奘在当时唐朝的地位，当个“佛教协会会长”是没有问题的。他没有，他只担任过一届大慈恩寺的主持。而大慈恩寺在今天固然是西北名刹，也是西安的地标性建筑，但是在唐朝它是个新庙，根本还没有历史可言。就这一点就使得我们好多人，包括《西游记》的作者，对这个人不太理解，这人太怪了，你到底为什么？因为我们太喜欢问你做这个是为什么呀？你做这有什么用啊？你求经回来打算干吗啊？你能不能增加点GDP啊？（全场笑）玄奘太怪了，所以大家发现没有，在《西游记》里边无中生有地把玄奘虚幻成一个官儿，“左僧纲、右僧纲、天下大阐都僧纲”，封了一个在历史上从来没有见过的官儿，什么意思呢，我曾经说过，好比是大唐全国佛教协会第一副会长、第二副会长，大唐佛教协会总会长。

　　另一点，从公元645年回到长安以后，玄奘就完全埋首于做一些很奇怪的工作。第一他翻译了1335卷佛经，他率领好多助手翻译，培育了大量的僧才。玄奘不怎么做法事，他不怎么出现在盛大的佛教场合，而闷头在干这个。

　　还有一点很奇怪，他在翻译佛经时，总结出许多理论，其中最著名的就是“五不翻”的理论。有一条叫做“秘密故不翻”，就是有好多是非常秘密的，我就不翻了。像六字箴言“唵嘛呢叭咪吽”，当然这六字箴言现在也被虚幻化，被娱乐化了，变成了“俺把你来蒙”（全场大笑）。但实际上它是有意思的，是“噢，莲花里的珍宝”，这个不翻，因为它很秘密。你老念“唵嘛呢叭咪吽”“唵嘛呢叭咪吽”，人家觉得比较神秘，觉得你这个人大概有点道行。你天天念“噢，莲花里的珠宝啊，莲花里的珠宝啊”，人家以为你菜市场才回来的。（全场大笑）

　　再还有一条“此无故不翻”，就说我们这里没有的东西，没有对应的我就不翻了。这个道理很简单，可口可乐我们没有，从来没有人把它翻成中国王老吉（全场笑）。比如威士忌我们没有，没有人把它翻成中国石库门。而“生善故不翻”，就是说你听到一个字，突然会激发人向善之心，这也不翻译。比如般若波罗蜜多心经，“波罗波罗蜜”当然是有意思的，就是“凭借着智慧渡到人生的彼岸”。我就凭借着智慧到对岸去了，你们这些俗人在这里闹吧，在这里求长生争名利吧，我不跟你玩了。但是如果把这个经给翻成了“凭借着智慧渡到对岸”，谁还念这经，估计没人念了。

　　所以他有一套理论，他有非常完善的组织，这是真实的玄奘。但是在当时我们的文化传统里面很多人觉得他很奇怪，一个和尚做这些干吗？

　　第六点非常重要，我们认为你跟皇帝有那么好的关系，皇帝也很尊重你，你总应该图点什么，或者你应该要求点什么。玄奘在这个问题上有两方面表现得非常奇怪而不被大家所理解。

　　一个方面，他跟皇帝要求过两件事情，第一要求佛在道前。唐朝的宗教排序是道儒佛，唐朝的皇帝姓李，而这个姓李是来源不明的，李世民的老祖宗到底是谁，谁也说不清楚，他当了皇帝以后觉得应该按汉族的传统找个祖先，找不着，一急，找到了老子，因为老子姓李嘛。所以唐朝是道教排第一的。玄奘提出希望佛在道前，自然被皇帝断然拒绝。因为皇帝跟你关系再好，这种国家大事我不跟你开玩笑。第二，玄奘提出废除一条法律：僧尼犯罪与庶民同科，认为僧尼总该有点特权吧。也被皇帝驳回。所以我们可以看到玄奘始终没有自己提什么要求。

　　另外一个方面，玄奘跟皇帝的关系也让当时的佛教徒不理解。汉地佛教的一个规则是非常明确的，叫“法事不依旺者则不利”，也就是说好多宗教事务不依靠世俗的统治者啊，我办不成事。而玄奘在好多时候根本不听皇帝的意思。有的意见皇帝是对的，比如皇帝告诉玄奘带回来那么多梵文佛经翻译，你大师在翻译很好，但是你能不能把我们这里没有的先翻译啊，我们这里有译本的你能不能先放一放，以后再翻译啊。皇帝这个话哪儿错了？一点错都没有。而玄奘就不听，他就选自己认为重要的翻，所以也就导致玄奘翻的好多译本实际上是有重本的，好多重要的他就没来得及翻。

　　玄奘这样一个人物在中国传统文化当中，我们觉得他太怪了，太怪的结果就把他虚幻，慢慢地把他娱乐化。到最后在小说里的玄奘的形象无非两件事会干，第一件事情是哭，第二件是念紧箍咒，别的他不会什么，发展到后来在我们现在的作品当中，玄奘就彻彻底底变成了一个哭包或者变成了一个非常唠叨的人，唠叨到孙悟空急得想揍他。（全场笑）周星驰的影片就对这个发挥到了极点。

　　所以在《西游记》这样一部小说里面，其实是用一种非常特殊的方式，绕到背后揭示了我们国民性当中非常多的东西，比如我们对人生的态度，我们对真理的态度，我们对追求理想的过程的态度，我们对如何在世间过完一生的态度，我们对超越世俗的层面应该有什么态度。

　　我想《西游记》所带给我们的并不仅仅是哈哈一笑，也并不是那么多非常吸引人的变化，更不像孙悟空的金箍棒啊或者像他后面那条能变成旗杆的尾巴，《西游记》告诉我们的是更多。在四大名著当中恐怕更需要被进一步研究，被进一步探讨，被进一步感受，被进一步阐释的，恰恰是我们以为妇孺老少皆知的这部《西游记》。

　　谢谢大家！（全场鼓掌）