主持人尹欣（解放日报周末部记者）：彰显文化追求，激扬文化力量。各位来宾下午好！欢迎参加解放日报报业集团第十三届文化讲坛。

　　十七大报告提出要推动文化大发展大繁荣，指出中华文化是中华民族生生不息、团结奋进的不懈动力。四大名著是中华文化的瑰宝，所以今天我们特邀了四位研究四大名著的专家学者，他们将共论“四大名著的中华文脉”。

　　首先欢迎四位嘉宾到台上就座，他们是：中国红楼梦学会常务理事、山东大学教授马瑞芳；著名水浒研究专家、北京语言大学教授周思源；中国三国演义学会常务副会长、四川大学教授沈伯俊；著名玄奘西游研究专家、复旦大学教授钱文忠。

　        沈伯俊、马瑞芳、周思源、钱文忠（自左至右）四位嘉宾在文化讲坛上。
                                               解放日报记者 王君武摄 

　（嘉宾到台上就座后）

　　台上的四位演讲嘉宾，其中有三位担任过中央电视台《百家讲坛》的主讲人。而今天台下的观众中也有一位来自中央电视台的，他就是有着“中国第一男主持”之称，我们第二届文化讲坛的演讲嘉宾崔永元先生。（全场鼓掌）

　　本来，崔先生过两天才会到上海参加一个活动，但是得知今天的文化讲坛要讲四大名著，他非常感兴趣，特意改签机票，提前来到了上海。我们先请崔先生到台上来跟大家见个面吧。（全场鼓掌欢迎崔永元上台）

　　主持人：您看起来气色不错，大家都挺关心您，不抑郁了吧？（全场笑）

　            崔永元与大家见面。解放日报记者 王君武摄

  　崔永元：好了，好了。（全场笑）刚才一进来，我就听见底下有朋友说，他怎么又来了？（全场大笑）看来上次我没讲好。（全场笑）但是那时是文化讲坛初创时期，请大师不容易。当时我给文化讲坛总结了一下，你们不就是“三个学者加一个‘农民’”吗，那时候就得有“农民”来，现在不能因为专家比较好请了，就忘了“农民”的功劳了。（全场大笑）

　　今天晚上是平安夜，明天就是圣诞节，很多人都在忙着过节。但是在这个会场里有这么多人在忙着解读四大名著，真是一件让人高兴的事。我们现在不是要建设和谐社会吗？我认为，和谐很重要的一点就是宽容，读书的人读得心情快乐，过节的人也过得心情舒畅，这就走向和谐了。

　　我们要宽容现在忙着过节的人，忙着炒股票的人，（全场笑）以及其他忙着干别的事的人，当然我们忙着读书也是值得尊重的。宽容还有另一点，就是四位老师上来了，一句话没说，一个学生站在这儿说起来没完。（全场大笑）现场观众也宽容了，老师也宽容了，这标志着我们这个社会进步了。（全场笑）但是再宽容，也不能宽容到一个学生说起来没完，（全场大笑）所以我现在要做的事就是赶紧下去。（全场大笑，热烈鼓掌）

　　主持人：谢谢崔永元先生，给您留个作业，一会儿听完四位嘉宾演讲，先请您提一个问题。

　　(四位嘉宾演讲结束后)

　　让学生们从《红楼梦》人物里选择人生伴侣，没想到都没人选林黛玉、贾宝玉

　　主持人：再次感谢四位专家的演讲，接下来是检查作业的时候了，崔先生您的作业准备好了吗？

　　崔永元：我还沉浸在刚才美好的状态里。我觉得今天大家好像都听得特别快乐。其实关于四大名著的解读，在上高中的时候就听老师讲，上大学的时候也听老师讲，我刚才一直在想，为什么没有今天这样快乐？是因为那时候有考试的压力，一边听一边想哪个会考到。（全场笑）四位专家都在大学里工作，我看到现在的大学生一进校门危机感就很重，想着考试怎么过关，想着就业，在这个过程中，你们有什么办法让学生卸掉这个负担，享受读书和学习名著的快乐呢？（全场鼓掌）

　　主持人：四位嘉宾推选一位来回答这个问题吧，就请马教授代表吧。

　                 马瑞芳就考试压力回答记者提问。记者 王君武摄

  　马瑞芳：我也是从大学读过来的，我当年考试时的绝招就是猜题。一到期末老师讲课结束后，我就猜会考哪几道题。一次我把猜到的题目写在黑板上，第二天老师来一写，下面哗然，说马瑞芳昨晚已经写过了。（全场笑）现在我教的学生比我当年聪明多了，你让他交作业，他就从网上下载一篇论文给我交上来了。（全场笑）有一天我看了一篇《聊斋志异》的研究作业，一看觉得怎么这么眼熟，原来是抄我几年前写的书。（全场大笑）我给了他60分。后来这个学生大发牢骚，这马老师写的书怎么才得60分？（全场笑）

　　我们有的老师想了一些办法，想让学生减轻一点压力，让他们学得活泼一点。我在我的长篇小说《天眼》里面就写了，到期末要考《红楼梦》的时候，老师在黑板上出了两道选择题，崔永元等男生坐这一边，美女主持等女同学坐在那边。题目就是，你们从《红楼梦》五个人物里头选你们认定的人生伴侣。女同学可以选谁呢？贾宝玉、薛蟠、贾环、柳湘莲、北静王。男同学可以选谁呢？林黛玉、薛宝钗、王熙凤、袭人、晴雯。老师坚决不写史湘云，如果写了史湘云，那大家都会选她。（全场笑）

　　后来选出来的结果大出老师们意料。男孩子没有人选林黛玉。我讲林黛玉怎么好怎么好，叫我儿子选她，他也不选，（全场笑）都选薛宝钗。因为宝钗会为人处世，温柔敦厚，会做人啊。女孩子选的就更奇怪了。有人选薛蟠，（观众低声笑）有人选柳湘莲。说薛蟠用钱散漫，我可以当家；柳湘莲侠骨柔肠，多么浪漫。贾宝玉，没人选。为什么不选贾宝玉？女孩子说，这个人不能选，不读书，不要说是博士、博士后了，连学士学位他也拿不到啊，没学位怎么就业？（全场大笑）而且他见了姐姐就忘了妹妹。（全场大笑）女孩子选得最多的是北静王。你看北静王，出门开的是凯迪拉克，（全场大笑）住的房子像比尔·盖茨的超豪华别墅，而且仪表堂堂、谈吐文雅，我到那儿做一个王妃，还需要去打拼吗？（全场笑）现在的学生很实际。

　　我们教古代文学，有时候就用这样比较轻松娱乐的方式，减轻学生的压力，不知道别的老师还有什么好办法。谢谢！（全场鼓掌）

　　作者是谁并不重要，重要的是我们有这四部小说，而且它们确实是我们宝贵的精神财富

　　解放日报经济部记者孟群舒：我想请教钱文忠教授两个问题。前不久，复旦大学章培恒先生写了一部书叫《中国文学史新著》，他认为《西游记》的作者不是吴承恩，您对此怎么看？您刚才讲了小说里面的唐僧和真实的玄奘其实有很大的区别，您觉得小说里的这个人物，体现出了什么样的国民性？

　            钱文忠答记者问。解放日报记者 王君武摄

  　钱文忠：第一个问题，您刚才提到的复旦大学章培恒先生，是我们非常敬重的、研究中国文学成就卓著的老一辈学者。实际上我想四大名著的作者是谁，各种不同意见的争论一直没有停止过。就像马老师讲的《红楼梦》，到底是不是曹雪芹写的，也一直有人在争论。我想这都不太重要，重要的是我们有这四部小说，而且这四部小说确实是我们宝贵的精神财富，这就够了。我刚才也没有提到《西游记》的作者是谁，我想，就以章培恒先生书里写的为准，这样比较稳妥。（全场笑，鼓掌）

　　第二个问题，小说里的唐僧代表着我们什么样的国民性。说到底，是对不惜一切、不计利害、不问效用、追求真理的人的一种不解、淡漠，甚至是一种嘲讽。谢谢！（全场鼓掌）

　　为什么叫四大名著，为什么要加个“大”字？这个“大”，不是巨大，不是宏大，而是伟大

　　新闻晨报记者王志明：请问周思源教授，最近四大名著将被重拍的新闻炒得沸沸扬扬，您作为研究四大名著的专家，同时又是中国电影家协会会员，您怎么看待重拍四大名著？

　                 周思源就重拍四大名著答记者问。记者 王君武摄

    周思源：世界各国许多名著都曾经被多次重拍，比如说《哈姆雷特》《悲惨世界》《安娜·卡列尼娜》等等，有的被重拍过10余次。而我们系统完整地以影视形式来表现四大名著，还是改革开放以后的事情。因此这种重拍是完全有必要的。尤其是最近一二十年来，对四大名著的研究有了很大进展，各方面的技术条件也更好了，所以重拍是很正常的，并且是一件好事。

　　我想说的第二点是，我希望重拍的投资方、制作方一定要对四大名著怀有敬畏之心。我们可以想想，中国古代小说当中能够被称得上名著的何止四部？不要说别的，《儒林外史》《三言二拍》，哪个不是名著？《二十年目睹之怪现状》，也可以算名著。为什么叫四大名著，为什么要加个“大”字？这个“大”，不是巨大，不是宏大，而是伟大。因为四大名著代表着中国传统文化在小说方面的最高成就，它是中华民族、中国人民的精神家园。如果有了这样一种对伟大艺术作品、对我们民族文化结晶的敬畏之情，就奠定了重拍成功最重要的精神基础。如果没有这一点，它就会沦为一种商业炒作，去追求利润，它的庸俗化、低俗化就将不可避免。

　　第三点我想强调一下，四大名著的重拍最重要的不是选演员，也不是选导演，而是首先要有一个好的本子。我曾经很“不幸”成了一个红学家，被邀请参加策划重拍《红楼梦》的会议，（全场笑）并且后来参加了审阅电视剧《红楼梦》初稿的工作，是6集初稿，34集详细提纲。我非常惊讶地发现，改编者居然不知道宝钗和宝玉究竟谁年龄大。在那个6集初稿当中，宝钗叫宝玉“宝哥哥”，宝玉叫宝钗“宝妹妹”。（全场笑）一开始我以为是电脑打错了，后来我又重新把这6集看了一遍，我发现每个地方都是这么写的。由此可见，改编者居然连宝玉、宝钗的年龄都没弄明白。因为这位编剧从他年轻时候一直到现在好几十岁了，总共只读过两遍《红楼梦》。实际上，我们有很多朋友没有读过《红楼梦》的原著，但光是看电视剧也都知道宝玉叫宝钗“宝姐姐”。而前6集当中严重的硬伤就多达16处，因此这个剧本受到了参加评审剧本的几位红学家的严肃批评，希望能够进行很慎重的修改，很遗憾一些重要意见没有被采纳。

　　在这儿我想特别强调一下，四大名著的改编，研究古代小说的专家们是不是满意这不重要，重要的是要让数以亿计的广大观众满意。而四大名著正是人民群众最熟悉、最了解、最喜欢也具有最高期待值的艺术巨著。剧本是一剧之本，所以我希望投资方、制作方千万不要急于投拍，要先把剧本搞好。谢谢！（全场鼓掌）

　　改编名著要吃透名著的精神，把握名著的主要内涵，否则的话即使找人写剧本，写得很认真，也基本上可以肯定会是个废品

　　新闻晚报记者谢正宜：我想请问沈伯俊老师，刚才周思源老师也说到中国的名著何止“四大”，那么在您心目中，第五部名著是哪一部？理由是什么？

　                  沈伯俊与台下听众互动。记者 王君武摄

   　沈伯俊：我讲小说史时，要求大家掌握这么几个概念。首先是明代的“四大奇书”，《水浒传》《三国演义》《西游记》，加上今天没有讲的《金瓶梅》。最近这几十年流行的四大名著的说法，可能是觉得《金瓶梅》不太适合普及，于是去掉它加上《红楼梦》。这就五部了。但是我从来不用“五大名著”的说法，我经常说是“六大长篇”，就是“四大奇书”加《红楼梦》，再加《儒林外史》，就称为“六大长篇”。再加上《聊斋志异》，就是“七大名著”。如果这“七大名著”都读过，并且都比较熟悉，那么可以说你对中国小说史就有了比较多的了解。当然还可以加上周老师刚才说的《三言二拍》。所以“四大奇书”，“四大名著”，“六大长篇”，“七大名著”，这都是我们古代小说研究的常用术语，也是一个希望了解中国古代小说的人应该具备的基本常识。

　　我还想补充一下刚才周老师说的关于名著改编的问题。从上世纪八十年代中后期开始，我也介入了一些原著的改编工作。今年8月，我在北京参加一个会，离开的当天，《三国演义》电视剧新的制作方约我去跟导演谈了几个小时，要请我当顾问。刚才周老师说的几点我总体上都赞成，一个是敬畏之心，第二个不是首先挑演员，而是首先要有好剧本。第三点我想要端正一下重拍的目的，你究竟是怀着弘扬民族优秀文化、给广大观众奉献一顿精神佳肴这个目的呢，还是仅仅想多赚点银子，意在炒作？如果真的是本着弘扬民族优秀传统文化这么一个目的，你可以争取比上世纪八十年代九十年代完成的那几部改编作品拍得更好，但是还不一定能超越它们。因此我想加一条，要吃透名著的精神，把握名著的主要内涵，否则的话即使找人写剧本，写得很认真，也基本上可以肯定会是个废品。

　　我还想补充一下刚才钱教授关于《西游记》作者的问题。我出过关于《西游记》的一本新的教辅读本。我赞成章培恒先生的观点，他这个观点在古代小说研究领域是重要的，但现在对这个观点还存在着争议。我个人的做法比较谨慎，我在书的前言中说，我不认为吴承恩就是《西游记》的作者，但是我在封面上说姑且沿用传统的说法，把吴承恩的名字用上去，不像有的学者那么勇敢，干脆在封面上标一个作者“无名氏”，（全场笑）我想这也是一个研究的态度。（全场鼓掌）

　　马瑞芳：关于名著改编我想补充一点。刚才周老师讲的《红楼梦》的编剧，跟我在中国作家协会全委会开会的时候，我们一个组。我当面问过他，你《红楼梦》看过几遍，他说看过两遍。很多作家都在场，我说你好大的胆子，你看过两遍《红楼梦》就敢去动手改编。我觉得不仅改编要看透名著，就是选演员，也得像王扶林导演当年那样，要好好地培训一下。搞“红楼梦选秀”，我是山东赛区的总顾问，我们那里倒没出很大的洋相。我那天到北京，见到蔡义江先生，他是中国红楼梦学会的副会长，他刚刚参加完“红楼梦选秀”。他讲，我告诉你们一个好玩的事情，今天来了一个长得很好的男孩参演宝玉。我就提了一个问题，你演贾宝玉，你得谈谈你对黛玉有什么看法。这个男孩刚刚大学毕业正在求职，听了这个问题后他竟然理解成“对待遇有什么看法”，回答说，哦，年薪有四五万就可以了。（全场哗然，大笑）这样的人怎么能演贾宝玉？所以我看演员得好好地培训。（全场鼓掌）

　　钱文忠：我这里也补充一下。三位老师刚才讲的对名著重拍的意见，我都不敢苟同。为什么不敢苟同呢？我想这个只能是咱们所坚持的立场，但是恐怕我们的意见改变不了什么。我想现在还有看原著看了两遍再写剧本的，那就很好了，（全场大笑）再过两年，就是看了动画片以后就写剧本了。（全场大笑）也有记者问过我重拍《西游记》怎么样，我说只有一条底线，不管你怎么折腾，反正妖魔鬼怪你造几个新的也成，就是千万别给唐僧找个妖精女朋友就成了。（全场大笑，鼓掌）