新华社上海分社记者徐寿松：我想和史先生聊聊他说的“商帮”话题。中国的商业文化似乎总是离不开官的影子，一部商业文化史很可能就是一部官商文化史。您看胡雪岩，大家都知道他是富甲东南的大商人，但他同时又是红顶商人。江苏的盛宣怀也是一样，盛宣怀本人就是亦官亦商的。相比较而言，上海倒是有点例外。上海的商业文化中间，买办的色彩浓厚一些，尤其是在近现代。但不管是官的色彩还是买办的色彩，这些因素和现代商业所要求的契约精神和规则艺术都是相违背的，甚至相冲突的。现在在长三角地区，浙江的工商业草根的色彩浓厚一些，非常有趣的一个巧合恰恰是浙江的工商业也相对弱一点。而江苏的苏商和上海的沪商仍然是官商色彩比较浓厚。想请教您的问题是，从文化的角度上说，长三角区域的工商业应该如何去面对自己的历史遗存？

　　史晋川：（笑）这个问题我觉得应该由葛老师来回答。因为这要涉及到历史。我们先说上海。上海存在很多商帮，比如宁波帮、温州帮等，但上海本身是没有商帮的。为什么？因为葛老师刚才讲了，上海是一个移民城市，移民城市不可能有从传统的村落里成长起来的地缘、血缘、亲缘关系，它是没有这些东西的，因此商帮文化在上海这样的移民城市是没有办法形成的。

　　在浙江的温州和义乌，你就可以看到，温州的商帮是很厉害的，但是不太有人提起义乌帮。原来义乌人挑着货担卖糖的时候，还有人说义乌商人，但现在很少有人说义乌帮。因为义乌这个城市在市场经济发展起来后，迅速成为了一个移民城市，在义乌当地活动的外地商人，包括已经住在那儿的外来定居者，已经超过了义乌本地人。

　　葛剑雄：阿拉伯人就好几千。

　　史晋川：对。在义乌经商的有好几万外国人，在义乌可以看到穆斯林盖的清真寺和基督教的教堂，还有各种各样的文化补习学校，几乎世界各国的菜肴、餐馆都能在那里找到。在这样一个社会是很难形成某一商帮的。

　　另外，在中国的“士农工商”排列中，“商”排在最后。从封建社会到辛亥革命，一直没有很完整的系统的法典来保护商人的利益。在这种情况下，商人就会利用地缘、血缘、亲缘关系来从事他们的交易活动，这是他们自己的一种保障机制。各式各样的商会会馆，在某种程度上就是出现贸易纠纷之后的一种仲裁机构。

　　改革开放之初，为什么像温州商帮等这样的商帮会出现，那是因为当时计划经济时代的法律是不保护这种商业活动的，商人们自己要拉帮结派，形成他们贸易中合约执行的机制。我不知道这样讲全不全，请葛老师帮我补充一下？（转向葛剑雄，笑）

　　要讲历史事实，要看有关的统计数字，而不要被一些表面很热闹的话所迷惑

　　葛剑雄：我刚才在听晋川演讲，我就想说，他的很多观点，我都赞成。因为这几年，有几次人家叫我讲徽商、晋商，讲商帮。我说，从我的研究角度，我认为徽商也好、晋商也好，还有什么其他“商”也好，以前获得成功其实很简单，第一靠商品，就是找到了最合适的商品。徽商、晋商发财不是靠其他，是靠盐，都是做盐生意发家的。第二靠市场，徽商做生意都不是在徽州做，否则早就亏本了，徽州人节约得不得了。他们是到长江三角洲来做，是到当时中国最富有最发达的地区做。晋商很多在北京。他们都不是在家乡做，他在乡下怎么做生意？所以是靠市场。

　　刚才晋川讲到三个“缘”，我们上海有学者还提出“五缘”，那就是加上一个“神缘”，大家拜同样的神，拜妈祖，拜关公，还有一个“物缘”，你卖房地产，我也卖这个。我一直不太看好这些“缘”。可以说在中国转型时期，这些“缘”都能够起作用，但到了中国走向法制健全的社会的时候，再讲这些“缘”，就倒退了。今天到你政府办事，因为我们是老乡，说这个是同乡乡缘。我是你的小舅子，这个是血缘。（全场笑）社会还怎么发展？没有一个发达社会是这样的。

　　至于说到上海的买办，买办就不太讲什么“缘”，买办是讲契约、讲法制的，这是有本质上区别的。你苏州的薛家是买办，他从来没有因为跟你薛家做生意，就跟什么张家李家那些不是买办的家族有什么不一样，他是讲法律的。外国人到中国来，大多数跟谁都讲法律，没有因为我们有亲戚关系或者什么其他关系就两样了。他们恰恰就是晋川刚刚介绍的热那亚商人，而不是马格里布商人。

　　但是，我们现在往往拿一些还不成熟的片面的东西作例子。比如说，现在有人说家族集团不好，也有人说家族集团很好，而真正成功的家族经济对自己接班人的挑选，绝不是因为简单的血缘关系，而是他真正有这个能力，或者找不到比他更好的人了。今天我们拿中国转型时期这一二十年或者最多三十年的经验来判断，还为时过早。不信你今后看着。

　　我的家乡浙江南浔镇，它的商人原来比不了徽商，但是到了近代却很明显，浙江的商人取代徽商，广东的商人取代徽商。什么道理？很简单。我们家乡原来有一个富人，曾经给家里人定出几条规矩：第一条，要跟官方打交道，这个跟徽商一样；第二条，叫后人多读书，这也差不多；但有另一条是徽商所不具备的，那就是要跟外国人打交道。所以我家乡做丝生意的人，到了十六铺后，很快就跟洋人联系上，把丝推广到国外去了。我们小小的南浔镇的商会，你去看，还写着英文。他们甚至自己组团到纽约去。所以，很快就开展起了国际贸易。广东商人到上海，不仅仅是在广东人的范围里做生意，也把视野扩大了。但是徽商在上海的地位就大大不如他们，租界里面，徽州人的移民比例排在广东人后面，在华界才排广东人前面。

　　如果我们实事求是对待历史的话，那么我想首先我们要讲历史事实，然后要看有关的统计数字，而不要被一些表面很热闹的话或者今天看得很愉快的话，甚至为后人所称道的话所迷惑。我是实话实说，所以，一般情况下，如果是哪个商人的后代开一个研讨会或者举办一个论坛，我是不大敢去的，如果在那里讲，他会把我赶出来，还不如不去好了。（全场大笑，鼓掌）

　　现在在上海的浙商已经不是传统的浙江商帮了，他们已经融入上海

　　慎海雄：我想补充一下。我在浙江学习、工作了18年，离开浙江到上海也将近4年了。我在外地时参加的浙商活动比较多。我觉得要关注的一点就是，今日的浙商和历史上的徽商、晋商是很不一样的。他们实际上是联谊性质的组织。比如上海现在有5万多浙商，他们的经营范围互不涉猎，像正泰是搞电器的，中融是搞房地产的。每年的浙商大会，我都应邀到杭州参加，我看到，其实现在更多的是外地政府来拉浙商，来招商引资，会场外面像摆摊似的。在省内，浙商更多的是党委政府希望倡导的一种精神，所以我觉得，今日的浙商跟过去的商帮不一样，它是非常松散、没有任何契约的，不是非得一起干同样的事情。

　　但是有一点，温州有好多村落确实有这种情况。比如说，温州有一个农业银行的个人贷款几乎没有坏账，那时候连房贷也做。我说你为什么没有坏账？他说，如果我向这户人家发了贷款，他要是还不了，那么他肯定得把房子拍卖了，而且在这个村子里他待不下去，只能主动地离家走掉。这就是非常原始的，就像刚才讲的马格里布商人的特点非常浓。

　　葛剑雄：我们希望大家客观地、准确地来总结商帮的经验和教训，而不要一味拿一些古代的东西来说。现在有一个倾向，特别是影视剧里面，把商人吹得简直个个是雷锋。（全场大笑）这样会误导商帮文化，会影响像慎先生刚刚讲的这样好的态势。我们应该承认，比如说现在在上海的浙江商人，已经不是传统的浙江商帮了，他们已经融入上海。像有的浙商，他在上海提的口号就是“做新上海人”，这就是融入。（全场鼓掌）