郭德纲在回答记者的提问。解放日报记者 王君武摄

　　
　　郭德纲:其实说起来,易先生我们可能更熟一点。我一直以为那个话印错了,他们说叫如日中天,后来我知道了,叫“如易中天”。(全场笑)我更倾向于我这个判断是对的。易先生被称为学界的“超男”。(全场大笑,鼓掌)上次在天津的时候我和易先生相遇,我们一起去领奖,然后一见如故。他第一句话就跟我讲,我买了你很多盗版盘啊。(全场大笑)我才知道盗版屡禁不绝的原因,这么高身份他也贪便宜。(全场爆笑,鼓掌)我问买了多少?买了最少有两套,一套有声音没人,一套有人没声音,(全场大笑)我说你买俩电视,一块儿放。(全场大笑)我还送了他一套我的盘,还以为他得送我一套书,到现在都没提这个茬儿,看来易大师不是很有钱,现在过日子还是很节俭。(全场大笑)
　　今天我们来谈一下传统文化的现代理解,咱们请易先生先给大家开讲,我和大家一起洗耳恭听。(全场鼓掌)
　　
　　现代化是文化传承的目标    易中天
　　      

    贤亮“壮哉镇北堡”,德纲“一笑解愁肠”
　　
　　易中天:尊敬的尹明华社长,尊敬的各位来宾,女士们,先生们,下午好!(全场鼓掌)谢谢德纲老弟精彩的开场白,不过我郑重声明那两套盗版碟都是别人送的。(全场笑)
　　郭德纲:是张贤亮先生送的?(全场大笑)
　　易中天:贤亮先生还没有呢,您也送他一套吧。(全场笑)我的书回头由出版社送,我没有,因为他们扣着我的书不给我,说是供不应求,要先满足读者。
　　那么在我正式开始我的规定动作之前,我想先向今天同台演出的……呃……不对,害人啊,这个。(全场大笑)先向同台演讲的两位嘉宾表示我的敬意。今年11月份我有幸拜访了张贤亮先生,在他那个镇北堡西部影城。外面看也就是一土围子,其貌不扬,土得掉渣。确实在掉渣,他们后来喷了什么东西,就不掉了。(全场笑)但是那里面非常精彩,从里面走出了近100部中国的影视作品。张先生全部用电视机在他的百花厅里面张扬着,成功地创办了一种文化产业。文化产业这个事我们说得很多,但是做得都不太成功,就是他们不明白一个道理,文化产业到底是文化还是产业。我个人认为,它首先是产业,其次是文化,所以张先生成功了。我参观了他的镇北堡影城以后非常激动,当时写了两句诗,后来凑成了一首五律。现在把这首诗送给张先生——
　　荒野一堆土/居然八阵图/捉刀写世界/仗剑走江湖/
　　大隐何妨市/立言未必书/壮哉镇北堡/真是不含糊(全场大笑,鼓掌)
　　今天和我们同台演讲的还有郭德纲兄弟。这小兄弟的相声我特别爱听,最喜欢的是《我这一辈子》,以此为题也献一首诗给郭德纲——
　　我这一辈子/活得不容易(全场笑)/吃力不讨好/两头都受气/
　　妙人郭德纲/排忧有良方/释怀不必酒/一笑解愁肠(全场大笑,鼓掌)
　　……郭德纲:谢谢,谢谢!易中天:还没完那——郭德纲:哦还有,继续,这是第二套了。易中天:大家一齐笑/赛过放鞭炮/(全场笑)拍手送瘟神/艳阳普天照!(全场鼓掌)
　　郭德纲:谢谢,文学性太强了。(全场大笑)　
　　
　　传统不是从天上掉下来的,也不是从地里长出来的
　　
　　致敬完毕,进入主题。今天的主题是《传统文化的现代理解》。这个题目我觉得出得非常好。传统文化的现代理解,可能吗?这里面可以引出三个问题:一、是否可能;二、为何可能;三、怎样可能。
　　先说第一个,是否可能。我的答案是:可能。实际上我刚才献给两位嘉宾这两首诗还有另一个用意,就是做一次传统与现代的对接。诸位可能注意到我献给张先生的诗是一首格律严整的五律,“一三五不论,二四六分明”,平仄是完全符合格律诗的要求。但是我最后用了一句大白话:“壮哉镇北堡,真是不含糊。”我用了一句口语。而我献给郭德纲兄弟的这一首诗是打油体,但是我当中用了古诗的写法:“释怀不必酒,一笑解愁肠。”我就是想做一个试验:把传统和现代,把雅和俗,把古代和当代链接起来,对接起来。因此我认为对传统文化的现代理解,或者说传统与现代的对接是完全可能的。
　　那么,我们就要回答第二个问题:为何可能。也就是说传统和现代为什么可以对接?对于传统文化为什么可以作现代理解,我的观点是:传统非他,乃当下之积淀为传统;现代非他,乃过去之发展为现在。
　　传统是什么?传统不是从天上掉下来的,也不是从地里长出来的。它就是我们先民以及我们民族几千年来一个一个的当下,由一个一个的当时的现在积淀而成的。很多东西在过去可能是新锐,后来就变成了传统。前些天我和德纲老弟在天津领奖,“新锐奖”。他在我前面,他领了就走了,不愿给我捧场。(全场笑)颁给我的是叫作“新锐年度人物奖”。我的获奖感言只有10个字:“传统变新锐,不知对不对”。因为我本来是一个很传统的人,我讲的东西也是传统,是历史,而且我的《品三国》里面表达的学术观点没有超出当下中国学术界的许可范围。我的每一个故事后面都有一段史料的支持,我的每一个观点后面都站着一位历史学家。因此实际上是很传统的,结果他们评我一个“新锐年度人物奖”,所以我说“传统变新锐,不知对不对”。
　　
　　不是传统变新锐,而是新锐变传统,每一个新锐将来就是传统
　　
　　实际上,传统都是新锐变成的。比方说《诗经》,这是传统吧?当时是什么?当时是田间地头唱的。“关关雎鸠,在河之洲。窈窕淑女,君子好逑”是什么?就是“走了太阳,来了月亮,又是晚上,(全场笑)哥哥什么时候进入你的梦乡”。(全场笑)都是一样的。你去读《诗经》嘛,“求之不得,辗转反侧”,不就是小妹妹晚上睡不着嘛,不就是哥哥什么时候走进你的梦乡嘛。(全场笑)
　　那么唐诗宋词是什么?唐诗宋词就是当时的流行歌曲。(全场大笑)这是实话。而且我们看这个唐人的故事啊,唐代诗人去喝酒,几个艺妓在那儿唱诗,他们就打赌:我们中谁的诗唱得多,谁就是诗王。
　　(下转第19版)
　　(上接第18版)当时的唐诗宋词,比如,柳三变的词,有井水处就有人唱,白居易写的诗他要拿去念给老太太听,老太太能听懂,他才能拿出去发表。所以唐诗宋词就是当时的《涛声依旧》,就是当时的《相约九八》。
　　四大名著就更不要说了。《三国演义》、《西游记》、《水浒传》这三部,《红楼梦》不是,《红楼梦》另当别论,四大名著中有三部,就是在茶馆里说的。就是由当时的非著名相声演员,(全场大笑)或者是由当时著名的非相声演员来说的,对,就是非相声演员,(全场笑)因为是评书演员。他们在那个时候都是新锐啊。
　　而且我们看魏晋南北朝的时候,五言诗就是新锐,因为此前是四言诗。曹操的诗还主要是四言,到了曹植就是五言诗,后来陶渊明、谢灵运这些人都写五言诗。后来钟嵘的《诗品》里说:“五言居文词之要,是众作之有滋味者也。”五言诗为什么后来取代了四言诗?因为五言诗是新锐。但是五言诗到了唐代又变成了传统,因为后来七言诗出来了,词出来了,曲出来了,小说出来了,我们整个文化就是这么发展的。所以不是传统变新锐,而是新锐变传统,每一个新锐将来都是传统。而传统又不断地变着脸地发展为现代,发展为新锐。我们的每一个新锐,我们每一个新潮流其实都可以找到传统的影子。所以传统与新锐,传统与现代作为矛盾对立的双方,无不在一定条件下相互转换。它们不是对立的,它们是可以转换的。
　　
　　可以和现代对接的传统,是表现了人性的传统
　　
　　有人会不同意,说不对吧,我们理解:现代就是反传统,现代就是和传统对着干的。其实反传统正好证明传统是不容忽视的。如果传统是可以忽视的,我们就用不着反传统了,何况反传统它也是传统。比方嵇康就说过,“非汤武而薄周孔”,就是要非议商汤周武的革命,要批判周公孔子,这在魏晋时期它也是反传统。所以反传统它也是传统。因此我们的问题就不是要不要传统,而是要什么样的传统。那么,要什么样的传统呢?我认为我们需要的是可以和现代对接的传统。那么,什么传统是可以和现代对接的呢?我认为就是那些表现了人性的传统。实际上我们讲反传统,是要反对那些传统文化当中非人性的东西,比方说女人裹小脚。这个要吗?不要。比方说女人要守寡,要守节,所谓“饿死事小,失节事大”,这也是传统,这个传统我们要吗?不要。为什么不要?反人性。也就是说我们现在要继承的是传统文化当中那些人性的东西。
　　而且事实上传统之所以要继承,就在于传统中有人性。什么是文化?文化非他,就是人类生存和发展的方式。任何时代、任何民族、任何地区、任何国家的人都是一要生存,二要发展。只不过由于他们生存和发展的方式不同,因此才有了不同的文化,但是核心都是生存和发展。所以人性是最重要的,人性是永恒的。“秦时明月汉时关”,秦时的明月怎么能照到汉代的关?实际上秦代的关,汉代的关,唐代的关,宋代的关,这些关隘,这些宫殿,这些建筑,这些物质性的东西都是可以替代的,是会消亡的。但是人性就像明月一样是永恒的,永远地照耀着我们。所以我们对传统文化的现代理解,我认为就是要从人性的角度去理解,这就叫作“以人为本”。
　　
　　传承文化归根到底是让我们当下的每个人活得更好,活得更幸福,活得更现代
　　
　　刚才我讲了传统文化的现代理解是否可能,为何可能,现在我回答第三个问题:怎样可能。
　　我认为就是三条。第一要有现代视角,就是要站在现代人的角度去看传统。马克思和恩格斯都讲了这样一个观点:人体解剖是猿体解剖的一把钥匙。什么意思呢?就是我们人去看动物,比动物看人看得更清楚。同样我们现代人站在我们现代的立场,用我们现代人的视角去看历史,看古人,我们有时候会比古人看得更清楚。
　　不断地有媒体追问我:你讲历史,都站在一个现代人的立场上,你能保证你讲的就是那个历史吗?你能保证你讲的历史是真实的吗?我的回答是,讲历史必须有两个条件:一个是历史之同情,就是你在阅读历史著作或者讲述历史的时候,你要在那一瞬间仿佛回到那个时代,根据你掌握的材料去尽量地还原历史的场面。但是对于这段历史的理解一定是现代的。只有站在现代人的立场上才能更深刻地理解历史。如果你站在古人的立场上,你还是“君君臣臣,父父子子”,你还是那一套东西,你就看不清楚了。所谓“不识庐山真面目,只缘身在此山中”,那么我们要识历史真面目,就不可能只在历史之中,就必须跳出历史,也就是要站在现代,站在当代。
　　第二点就是现代理解,也就是以一种现代的方法去理解它,但是有一条是基本的,就是共同的人性,永恒的人性,这是不会变的。
　　第三点就是现代表述,也是马克思说的,“研究的方法不等于表述的方法”。很多人总是把这两条混淆起来,它看到我们的现代表述或者是我们的那种接近人民大众的表述,他就怀疑你有没有研究。其实没有研究的人是不可能有好的表述的,好的表述都不简单地是嘴皮子功夫,一定是对这个事物有自己的理解,他才能够有那样的一种表述。
　　那么,现代视角、现代理解、现代表述,这就是传统与现代对接怎样可能的答案。而且我们之所以要提出现代视角、现代理解、现代表述的这样一种实现方式,根本的原因在于,我认为现代化是文化传承的目标,就是我们为什么要传承文化。难道就仅仅因为文化不传承不行吗?不是的。我们传承文化归根到底是让我们当下的每个人活得更好,活得更幸福,活得更现代。所以现代化是文化传承的目标,这就叫“与时俱进”。
　　“以人为本,与时俱进”,就是传统文化现代理解的方针。因此我和《百家讲坛》其他主讲人,也包括中央电视台《百家讲坛》制片人、编导及全体同仁,都有一个共同的信念,就是:以人为本,与时俱进,传承文明,传播文化。我们把这16个字当作我们的历史使命。而我们的历史使命既然如此,那么不管有多少非议,不管有多少责难,不管有多少批评,我们都当仁不让。谢谢!(全场鼓掌)
　　
　　没有记忆,就没有创新
　　张贤亮
　　
　　郭德纲:谢谢易先生,讲得非常好,还当场写了几首“唐诗”。(全场笑)写得不错,我一会儿得从他手里要过来,稍微改一下,就更好了。听易先生讲啊,受益匪浅,虽然很多地方我没听懂吧,得回去慢慢领会。(全场笑)
　　和易先生坐在一起的是大作家张贤亮先生。早先在我心目中,作家可能都是很清贫的,家里也没什么钱,也点不起炉子,拿纸在那儿写,点灯熬油的,到老了,青灯古佛了此一生。但是和张先生接触以后,打破了我这种想法。他老人家可以说是作家中的企业家。为什么呢?据说,镇北堡有城墙,有护城河,有吊桥,张先生家里有几层大院子,养了无数条狗。今天能请到贤亮“陛下”,我们很荣幸。(全场大笑)我们请张先生也就这个话题给我们讲一讲,掌声有请。(全场鼓掌)
　　
　　非常荣幸能够受到解放日报报业集团的邀请,特别荣幸的是能够和德纲、中天同台。不管是演出也好,演讲也好,他们两位讲话都非常幽默,而作为小说家,我的小说都是比较沉重的,即使是幽默的话,也是黑色幽默。(全场笑)
　　
　　要继承,就必须熟悉历史,这是我们中华民族的“集体记忆”
　　
　　今年10月份,易中天先生访问宁夏的时候,我有幸和易先生有一次对话。在那次对话里,我曾经凭一个小说家的经验说过这样的话,我说,世界上没有凭空产生出的想象,所有想象的东西都是记忆力高度爆发的结晶。所以记忆力是想象力的基础,一个记忆残缺的民族是不会有丰富想象力的;而想象力又是创新的发动机,不能够设想一个想象力有缺陷的民族会有很强的创新能力。所以,记忆——想象——历史——创新,有一种内在的逻辑关系。可见,历史对我们今天建设创新型社会是多么重要。
　　一个多月前的11月上旬,胡锦涛总书记在中国作家协会和中国文联大会上发表重要讲话,进一步阐明了继承和创新的关系,他明确地说:“推进文化发展,基础在继承,关键在创新。继承和创新,是一个民族文化生生不息的两个重要轮子。不善于继承,没有创新的基础;不善于创新,就缺乏继承的活力。在继承基础上的创新,往往是极好的继承。”锦涛同志在这里当然不仅仅指文化艺术方面的创新,而是整个社会文化、观念、体制、机制上的全面创新。
　　要继承,就必须要熟悉历史,历史是我们中华民族的“集体记忆”。而中国有近五千年的成文史,这是我们在全世界可以引以为豪的精神财富。
　　上次和易先生对话的时候我还谈到这么一个观点,我说,历史从某种意义上来说,是中华民族当中人口最多的主体民族——汉族的宗教。我们知道,汉族在几千年以来没有专一地崇奉过某种独特的、历久不变的宗教。中国历史上的儒、释、道三家并存,以及民间从玉皇大帝、关老爷一直顶礼膜拜到狐狸、黄鼠狼,这种信仰格局,表现了汉族在宗教信仰上的开放态度和自由状态。汉族既可说是无神的,又可说是泛神的、多神的民族,始终没有统一于一种特定的宗教。这可以说是我们这个多民族国家之大幸。中国人口最多的民族没有统一地、专一地崇奉某种独特的宗教,就使我们这个主体民族和其他少数民族之间没有精神上的隔阂,而能够很真诚地沟通,以结成一个统一的中华民族。
　　
　　人文精神的失落,首先是因为失落了我们的历史
　　
　　生活在当今世界,我们可以看到,这种没有宗教信仰干预政治的情况,对于我们建设一个多民族的和谐国家是多么重要。然而,人都是有宗教情结的,人口如此多的民族不可能没有一个共同的信仰或崇拜的对象。我以为,长期以来汉族人真正崇奉的宗教其实是历史,历史是汉族人的隐形宗教。以汉族为代表的中国人一直是从历史中寻求指导,碰到任何问题都以史为鉴,就像西方人到上帝那儿去祈祷一样,我们是到祖先那儿去祈求答案。
　　中国人对祖先的敬畏不亚于西方人对上帝的敬畏,而敬奉祖先其实就是重视历史的传承。诸子百家,以及包括四书五经、《二十四史》在内的各种经典文献,对中国人来说都和《圣经》一样,有着世界观和价值观上的指导意义。历史上正面和负面的经验都是人们在现实生活中的参照,都有警示及规范人们行为的影响力。包罗万象的成语、典故、至理名言、“子曰诗云”等等,成了中国人的“教条”。
　　同时,正因为历史可以说是汉族人的隐形宗教,它也就起着民族凝聚力的作用。我们知道,犹太人在近两千年中流散于世界各地,却“流散”而不“流失”,一旦有了时机,便很快地建立起自己的国家,就是以宗教为其团结和联系的纽带。共同认定的祖先、在悠久历史中形成的生活方式与文化习俗,使我们中华民族内部也有了一种精神上的超稳定性。我们民族虽然多灾多难、颠沛流离,但是也能够和犹太人一样,紧紧地维系在一起。
　　因此,我认为历史不仅对我们当前的继承与创新的课题非常重要,不仅是我们文化创新的智慧库和思想源泉,还是我们人文精神中最重要的部分,是我们民族的精神根系与支柱。中华民族的每一个成员,只有在一个共同的集体记忆之下才能够凝聚起来。但是,多年来我们不但轻视历史教育,还有意无意地篡改、歪曲、涂抹和编造历史。一段时期的宣传,让人们以为过去的一切都必须否定和抛弃,只有在几十年前我们才“鬼变成人”。这样一来,我们的民族仿佛是一个历史很短的“崭新”的民族,整个民族患了“失忆症”,历史也就失去了隐形宗教的作用。
　　我们知道,西方社会在转型为市场经济的大变革中,宗教起到了相当大的匡正人心的作用。美国就是一群清教徒建立的国家,建国后的资本主义快速发展和加尔文教也是密不可分的。但是,我们的社会转型恰恰在“信仰危机”中开始,一直没有道德支持,没有信仰来指导人心,规范风气。于是,在人们追求“利益最大化”的市场经济中,不可避免地出现了千奇百怪、匪夷所思、闻所未闻的不良现象。一些有识之士叹息我们的人文精神失落,我看我们首先是失落了我们的历史,由此才失落了人文精神。
　　
　　历史就是历史,历史是一个有机的整体
　　
　　可是,当谈到要从历史中继承什么,往往第一道门槛就是批判、否定。这已经成为我们的一种思维习惯。长期以来,这种思维习惯实际上致命地妨碍了我们的继承,历史的继承。其实,历史就是历史,历史是一个有机的整体。
　　(下转第19版)
　　(上接第18版)我们常常说,历史是人民群众创造的,却不理会几千年来无数人的活动就具有无限的可能性和丰富性。历史记录了人类曾实现的或曾想象的一切,任何人都不能在这个无限性中任意地把“精华”或“糟粕”随心所欲地剔开。
　　事实证明,就在我们“最最革命”的时期,在拿着放大镜审查历史糟粕的时候,被确认为历史糟粕的东西却以“革命”的形式进入了“复活期”,让全体中国人经历了一场“史无前例的浩劫”。与此同时,却又掀起了跳“忠字舞”、“早请示晚汇报”等等强制性的那一套“造神运动”。
　　我和中天先生有不同的意见,中天先生说那个裹小脚是糟粕,那是历史文化的糟粕。可是,这和现在很正常、很时髦的隆胸,实质上的差别如何呢?(全场笑)只不过是从“缠”、“裹”变成了“填”。(全场大笑,鼓掌)一千多年以前的魏晋时代的知识分子喜欢服用五石散,现在城市的白领迷信各种保健品,被称为“胶囊一族”。
　　易中天:替代魏晋时期五石散的是摇头丸。(全场大笑,鼓掌)
　　如果我们都能够用看待那些为追求美而去做隆胸、吸脂手术的女性的眼光,都能够用看待那些希望身体健康、永葆青春而健身的男性的眼光,去看历史上所发生过的一切,我们就会理解它们在当时都有一定的必然性和合理性。它们都是由生产力所决定的生产关系,并由此关系生发出来的文化生态中的自然产物,而正是这林林总总的、无数曾经实现的、曾经想象过的一切,构成了我们今天的集体记忆。如果当年人家没裹小脚,人们的集体记忆中就没有“小脚”。民族记忆的无限丰富,正是我们今天能够展现无限想象、具有无限创新空间的精神资源。
　　
　　历史是我们民族的“知识产权”,是人类文化资产中不可或缺的重要部分
　　
　　历史有人们愿意回忆的部分和不愿回忆的部分、辉煌部分与阴暗部分的区别。可是,往往就是那些人们不愿意回忆的阴暗历史,更具有警醒当代人的价值。我们有五千年的历史,这两部分历史比任何一个国家的两部分历史都错综复杂、循环交替而又亘续绵延。可以说,中国这一部“长篇电视连续剧”,比世界上任何一个国家、任何一个民族演绎的“连续剧”都长出十几倍、甚至几十倍,因而更多曲折精彩,也为人类积累了更多的经验教训。
　　诚然,中国的乱世多于盛世,但中国人艰苦卓绝、顽强拼搏、筚路蓝缕、生生不息地繁衍成为世界上人口最多的民族,毕竟是历史的主流。我们还创造了与西方近代科学完全不同的认识体系、思想体系和文化系统,这才是真正属于我们民族的“知识产权”,是人类文化资产中不可或缺的重要部分。
　　正因为我们有这么雄厚的资本,才敢于大量引进外资,吸收西方文化。可前提是,你必须把祖产全部收回来。顺便举个例子,几天前刚过了圣诞节,听说北大、清华等高校的几位博士联名抵制这个洋节日,并得到了很多人的支持。我理解这种心情。如果我们把端午送给韩国人,把中秋送给越南人,差点连清明、春节都送给海外华人,我们却跟在一个洋老头的屁股后面玩闹,这让谁都气愤。可是,如果我们在十分重视自己传统民族节日的同时,再引进几个外国节日普天同庆,又有何妨啊?所以现在所谓的对于西方文化的抵制,心理的深层作用,其实是为自己的传统民族文化的失落而感到不平。
　　
　　以宽广的心态,自觉继承中华文化的历史遗产
　　
　　既然我们理解了创新与继承的关系,认识到历史传承对于建立创新型国家的重要性,我们的主流意识形态就应该从“三个代表”和“以人为本”、“科学发展”的理念出发,敞开胸怀,用宽广的心态,以自然继承人或合法继承人的身份,主动自觉地继承中华文化的历史遗产。不以世界观划线,不以朝代、时代划线,不以思想政见划线,把我们祖先近五千年来的文化继承下来、传承下去。要建设创新型国家,就必须有这样的道德勇气和文化气魄。
　　因为只有继承到手,你才能挑选哪些是当代适用的,哪些是当代不适用的。历史文化有适用于当代和不适用于当代的区别。而历史文化的实用价值和延续性只能通过社会实践去检验,因为历史文化的实用价值和严肃性是历史的自然流程。“先进文化”包括社会主义的市场经济道德规范,只有在兼容并蓄、广收博览传统文化的基础上,经过反复选择、不断吸纳的实践过程才能形成。
　　为了建设创新型国家,以中华民族历史文化的自然继承人或合法继承人的身份,全面继承中华民族的历史文化遗产,我们应该像纪念长征一样纪念中国近五千年历史中值得纪念的创举;要像纪念新民主主义革命时期的领袖、开国元勋、革命烈士一样,纪念历史上对民族社会发展有贡献的人物;在学校教育课程和入学考试中,我们要把中国历史放在与政治课同等重要的位置。我们不只有“红色记忆”,我们民族更有光辉灿烂的“金色记忆”。今天,“打打杀杀”已经成为历史,社会早已趋于正常化,并正在为建设和谐社会而努力,也就到了我们应该“认祖归宗”的时候了。(全场鼓掌)
　　我们的媒体宣传,不仅要让共产党人为自己的党有那么多丰功伟绩而自豪,从而加强党员的凝聚力,更应该让全中国人为自己的祖先曾有那么多丰功伟绩、创造出那么深厚的文化而自豪,从而加强整个中华民族的凝聚力,而民族的凝聚力才是建设和谐社会最根本的条件。(全场鼓掌)(停顿片刻)谢谢大家!(全场大笑,鼓掌)
　　
　　传统文化是我们的“根据地”
　　郭德纲
　　
　　郭德纲:(对张贤亮说)临完了“闪”了我一下,我以为还有话呢。(全场笑)
　　感谢张先生,学者风度,娓娓道来,受益匪浅。看张先生从各个角度阐述了我们的传统文化。他们讲完了我更不敢说了,为什么呢?讲不了这么好,讲不了这么透彻,现在越发有点后悔答应这件事情了。(全场笑)
　　
　　在我背后,其实是“传统”两个字支撑着我
　　
　　我主持过很多节目,包括各种晚会以及电影的首映式,但没有今天这个这么有分量。还是那句话,站在这儿诚惶诚恐。两位老师讲得很好,我要说呢也只能从我的专业角度来讲。相声其实跟“传统”两个字挨得很近,2006年之前呢,没有人知道郭德纲是谁,2006年的春节,无数传媒的力量把一个说相声的送到这个位置上。我要承认,没有媒体的力量,不足以把一个相声演员送到这个位置上,但是我要说的是,单凭媒体也不足以让一个说相声的能在这个位置上站这么长时间,因为在我背后,其实是“传统”两个字支撑着我。
　　相声呢,大伙儿喜闻乐见,但是有一段时间,所有人都认为相声没落了。打开电视一看是相声,大伙儿咬着牙瞪着眼骂着街地换台。(全场笑)作为相声演员,我觉着很难受,心爱的事业被人们不认可。那么我们也分析这个事情,为什么大伙儿不爱听?最简单的一句话,有人说了,相声不可乐。我的好多朋友跟我说,你们那个实在没法儿听,那个演员说了半天也不知道说的是什么。痛定思痛,我分析过这个问题,有道理。相声无错,观众也无罪,毛病都在我们演员身上,这一点一定要承认。
　　我们的传统艺术包括戏剧,包括曲艺很多形式,现在很没落,其实并非是创新不够,我认为是因为继承得不够,因为继承得不够它才没落。相声到今天有一百多年的历史,无数的艺人及其家属通过这门艺术过得很好。包括我们解放前的旧社会的艺人们,他们也生活得非常好。天津的苏文茂先生凭着他师傅“小蘑菇”的一个名片,在天津各大饭馆到处去吃饭,到处去记账,都可以。(全场笑)马三立先生接受倪萍采访的时候,想了又想说,我还是解放前挣得多。(全场大笑)那么说,我们旧社会的艺人是不是都穷得跟什么似的?也不尽然。侯宝林先生年轻的时候到上海来演出,滑稽戏的名家们就开着车接他,人家家里就已经住洋房啊,住着带那个假山的别墅了。(全场笑)我们的传统艺术是可以养家糊口的,而且是可以使人走向小康的生活的,不是不可以。那为什么后来人们不爱听了呢?我觉着这是一个问题,我曾经分析过这个问题。
　　就拿我们来讲,北京德云社,从1996年开始到今天,走过10年了,前不久刚刚在北京搞了一个10周年的庆典活动,盛况空前。而且北京德云社,我就敢讲,现在是全国曲艺类演出院团出场费最高的,而且一单接着一单签不过来。相比较别的团体可能没有我们这么高频率的演出。那为什么呢?这10年我们没有花咱们国家一分钱,也没有接受过任何单位的资助,全靠着我们自己,一步一步走到今天。繁荣了市场,挖掘了曲目,培养了演员,培养了观众。为什么呢?就是因为饿。我的衣食父母是观众,他们不来听,我就饿死了。我不像别的团体,别的团体的衣食父母是上级单位,只要那个单位的领导健康长寿,这个团体就永存下去了。(全场大笑)
　　我经常在舞台上讲,我说我这个人有几个特点,第一我不感谢领导,第二我不感谢专家学者,第三不感谢同行。第一,你说领导,这些年我也没上过班儿,也没有说逢年过节的谁给我家送盒月饼拎一桶油的,没有过。第二来说专家学者,相声从出现到它的鼎盛时期,从来没有专家学者的出现,相反到后来大批学者涌现,相声倒没落了。(全场笑)我一直认为,好厨师必须要自己会炒菜,如果这个人不会炒菜只会写菜谱,未必能用得上。(全场笑)所以我不太感谢专家。第三我也不感谢同行,没有他们,10年前我就红了。(全场大笑)我感谢的是观众,这是我真正的衣食父母,是他们护送我一步一步走到今天。他们为什么要护送我?因为我说的相声他们爱听。他们为什么爱听?因为我们的相声是从前辈手里接过来的宝贝。
　　
　　行内管作品叫“活”,说明这不能是“死”的
　　
　　到现在我们演出的节目,其实大部分还都是传统节目。有人说了,传统节目不能再说了,落伍啦,没人听啦,已经太陈旧了。谁说的这个话?不是观众说的,是演员说的,是演员自己说。这不能再说啦。前些年都在讲:“一个节目不能超过12分钟,咱们12分钟说完就完。”你这是骗钱的想法。我们到现在,郭德纲的一段儿相声长的达到55分钟,加上翻场,我有时一翻25段、28段。观众爱听,我们就天天像过年三十儿,在北京演出的时候,弄一弄就过晚上12点才完事。相声你说它没落吗?比如我在网上有这么一段节目,叫《西征梦》,好多人可能听过。大伙儿说,哎呀,这个节目这么好,你怎么写的?我说不是我的功劳,100年前就有这个作品。当时我们这个节目叫《堆儿兵做梦》。就是一个普通的兵做了一个梦,梦见去见西太后,讨一道圣旨带兵去打太平天国。一睁眼是一个梦,出了很多丑。时隔不久,艺人们就改了,改成做梦去见袁大总统,带着骑兵步兵去打别的军阀。我现在无非改成做梦去见布什,成立一个“老和部队”,然后打恐怖分子。(全场笑)它的框架是一样的,包袱结构也是一样的,它的脉络都是如此,无非是从前辈手里接过来而已。
　　相声是最讲究与时俱进的,虽传统但不陈旧。比如说,我站在天桥的街上在讲相声。我这儿说着呢,您来逛天桥,觉着我说得很好,有意思,掏出钱来给了我。我拿了钱回家,买米买面养家糊口。明天我又要到街上来说相声,你又来逛天桥,我和昨天说的一样,你就不会给我钱了。一个摊儿接着一个摊儿,说相声的有的是,你就到别处去听了。为了把你留住,我就要想我今天说的和昨天说的不能一样,我就要有创新,每天都不能一样。相声是应该这样说的。
　　我们行内管作品叫“活”,我们逗哏的呢叫使活的,捧哏的演员叫量活的,单活、群活,排练叫对活。为什么叫“活”?说明这不能是“死”的。到今天为止啊,我们有一些个大腕演员也确实把活使成了死的。我们曾经在电视台录像也看到过,两个大腕儿你一句我一句说了半天,“停!这句该你了,重来。”不是没有过。这对相声有什么好处吗?没好处,就是把相声领入了死路。
　　大收藏家张伯驹先生说过这么句话:“不识旧物则绝不可言新。”要一辈子创新。就好比是一个厨师吧。我是一个厨师,我会切丝儿,会切片儿,会炒,会焖,会炖,我会300多道菜,在这个基础上我想再创新再发展。唉,我想比如用牛肉啊菊花儿啊,弄一个什么菜,可以试验一下,如果成功了,我又为中国烹饪史添了一道菜。但前提是你要了解所有烹饪的手段和技巧,这个人连炉子都没见过,他弄一菜那谁敢吃呢?(全场笑)
　　恰恰我们现在很多演员正处在这个位置上,拒绝传统,拒绝我们的传统艺术,这是错误的。不管你说的是多新的相声,现在说的包袱其实在我们的传统节目里面都有。
　　(下转第19版)
　　(上接第18版)因为什么呢?一百多年来无数的相声前辈和搞笑的高手们,他们已经把中国语言里值得构成搞笑的这些个技巧都提炼出来了,只要你是用中国话说的,你的话在我们传统节目里都有。你不承认是你不承认的事情。哪怕你弄出多新的一个相声,我也能告诉你,传统节目里有你这个框架,都能给你找出来。
　　
　　寓教于乐,乐在头里。如果观众都不乐了,你还教育谁去
　　
　　还有一个问题可能妨碍了我们相声的发展,就是我们很多演员曲解了相声。相声是干什么用的?我来讲相声就是一种让人娱乐的形式,你不要给它加特别高深的东西。听了吗?听了。乐了吗?乐了。就可以了。时代在发展,社会在进步,缺车的,缺房的,缺钱的,缺德的,(全场笑)缺什么的都有。进了这个剧场,我给不了你这些。想发财,挣钱去;该还债,想辙去。但在剧场的这三个小时,我让你高高兴兴痛痛快快,很好了。满脑门子官司进来,坐在这儿听完相声,你心情愉快了舒畅了,就已经可以了。相声不是万能的。
　　我们常讲,做什么事情都要有个意义,为什么非要有意义呢?我们有时候在考虑大雅和大俗的问题,我就分析过,雅还雅得过昆曲吗?每一句话四个典故,乾清宫那些个举子们捧着康熙字典去听。(全场笑)太雅啦,雅得没有人听得懂啦,啊,这个保护起来了。(全场大笑,鼓掌)惨不惨?二人转俗不俗?有抽嘴巴,有骂街,俗到头儿了,大伙儿都能听。俗到头就是雅,雅到头就是俗,大俗大雅是画等号的。(全场笑)相声也是如此,不要给它背负特别多的东西,我认为它不能治病救人,救死扶伤,用它实现社会和平,天下太平,没有恐怖分子,这是不可能的事儿。(全场笑)想得太多了。我们很多演员梳一大背头,穿一制服,上了台两个人拧着眉瞪着眼哭着喊着要教育人,你说相声的都教育人了,还要学校干吗呀?(全场大笑)
　　你要记住,你是一个相声演员,你的本意要让观众笑,你如果让观众笑了,你就尽到良心了,别的不要去说,这是舞台,这不是课堂。我如果像易教授似的站在教室里面,下面都是学生,我来讲课你们要听我的,这可以。这是舞台呀,你一个相声演员凭什么说你能教育了全场这几百个人呢?作为演员来说我可以摆明我的观点我的意见,我打算说明什么问题,我摆在这儿,你能够接受我很高兴,你不接受,这是你自己的事情,我不能强求。一个演员上了台哭着喊着要教育人,这算什么呢?(全场笑)
　　我们常讲寓教于乐,我承认我很多节目有教育人的意义,但是,我要把乐放在前面。寓教于乐,乐在头里。如果观众都不乐了,你还教育谁去?打开电视刚说一句人家就换台,你教育谁啊?(全场笑)
　　
　　单凭小聪明也可以说相声,可是终有江郎才尽的一天
　　
　　这是实话嘛,偏偏我们很多演员可能不愿意承认这一点,更不愿意谈及传统,这是错误的。直到今天,我们演的节目还是这么多年来老先生遗留下来的,你说《八扇屏》,你说《报菜名》,你说《黄鹤楼》,这些节目为什么一百年来久演不衰?这是很宝贵的东西。
　　你看我们往小处说,四门功课说学逗唱,展开了有十几门功课,一个好的演员从七八岁学艺要学十几年,我们和戏剧是一样的,我们是需要基本功的。传统节目需要基础,不是什么人来都能表演传统节目的,这是实话。比如说京剧吧,上海京剧院跑龙套的,上台就“噢——”一声,他也学了8年。但恰恰很多事情很难说,比如啊,某人下岗了,他说我到上海京剧院来应聘唱戏,“你学过吗?”“没学过。”“出去外边儿去。”准给你轰出去。为什么?你没学过,龙套你也跑不了。我去跳舞去,我没学过。“噢,跳不了。”你敢说你是练武术的,你也不敢过招。唯独他可以说我是说相声的,你要稍微嘴不利索点儿,你可以算“南派笑星”。(全场大笑)
　　传统节目需要你有功底,好多人演不了是因为没有学过,没有功底。我就敢这么讲,我们大批的相声演员30岁之前都是从事别的工作的。没有学过,但是单凭小聪明我们也可以说相声,这点我承认,可是终有江郎才尽的那一天。而且我们的老百姓非常善良,在电视上看两回,加上一些掌声之后,电视一出字幕“笑星”,大家认为“噢,这就是笑星了”。(全场笑)其实说句良心话,包括我们对艺术家这个称呼的探讨来说,我有时在北京和他们聊天也提到过,张先生、易先生肯定知道,什么是真正的艺术家?在你的领域里承上而启下,有独特的艺术魅力,形成了流派、风格,追随者众多,你才能是艺术家。一个领域一个行业,一百年有一位大师、两位艺术家就是了不起的事情了。
　　中国京剧又当如何?解放初期就俩艺术大师,梅兰芳、周信芳。那是国家封的。马连良先生这么大的角儿,当年才叫著名演员。你看现在多少艺术家?一下雨,雨后春笋。(全场大笑,鼓掌)其实也不怨他们,关键是咱们国家的名片儿印刷管理制度不严格。(全场大笑)我说印个总统他也给印,总统兼神父加50块钱就干。(全场大笑)没有这么多艺术家,那是开玩笑。我们天津的相声演员还有一个普遍的认识,他们认为超过50岁就可以算艺术家。(全场笑)这更是胡闹,这跟年纪没关系,唐朝的夜壶也是盛尿的。(全场大笑,长时间鼓掌)
　　不是发牢骚,只是为我们的传统艺术打抱不平。我经常讲,哎呀,我们总说五千年文明古国泱泱大国,但实际上很悲哀,为什么呢?“你好”、“对不起”、“再见”、“谢谢”都得写在纸上贴在墙上,这是一种悲哀啊。所以说,我希望大家多听相声,多支持我们传统艺术就是支持我们的传统文化,多听相声就是爱国。谢谢大家!(全场大笑,鼓掌)
　　
　　嘉宾介绍
　　易中天
　　
　　“我的节目原本是根大萝卜。萝卜的特点是:草根,多少有些营养,怎么吃都行,什么人都能吃,说得好听就叫‘雅俗共赏’。这根萝卜在肉锅里煮过,现在端了出来。有人说好吃,有人说不好吃,有人只吃到萝卜,有人品出了肉味,都很正常。如果不喜欢,完全可以改吃别的。萝卜不会有意见,菜农也不会着急。‘城中桃李愁风雨,春在溪头荠菜花’,如此而已。”
　　
　　易中天,毕业于武汉大学,获文学硕士学位并留校任教,现任厦门大学人文学院教授、博士生导师。长期从事文学、艺术、美学、心理学、人类学、历史学等多学科和跨学科研究,著有《〈文心雕龙〉美学思想论稿》、《艺术人类学》、《读城记》、《帝国的惆怅》等著作。被评为“当代中国2006年十大杰出人物”之一。
　　在《百家讲坛》,易中天以故事说人物,以人物说历史,以历史说文化,以文化说人性,形成了独特的说史风格,吸引了无数观众。他的演讲,灵动中见生气,轻松间出风情,奔突之际现神采,气度的流变,情韵的播撒,精魂的锋芒,风俗人情的揭秘,都融会其中。正所谓“谈古不论今,不是易中天”。近期出版的《易中天品三国》更是创纪录地以55万册起印,其学者之平民气度、笔墨之幽默劲健、言语之丰富底蕴,令该书一上市就受到读者的热情抢购,5个月内即达140万册。喜爱他的年轻观众还自称“乙醚”,在网上建了“易中天吧”,已有数万帖子,他的博客点击人次更是超过50万,甚至有女孩打出了“嫁人就嫁易中天”的旗号。
　　
　　张贤亮
　　
　　任何理性上的认识如果没有感性作为基础就是空洞的。在某些方面,在某些时候,感情要比理念更重要。而他这二十多年来,在人生的体验中获得的最宝贵的东西,正就是劳动者的情感。想到这里,他眼睛濡湿了。他是被自己感动了:他没有白白走过那么艰苦的道路。
　　
　　张贤亮,中国作家协会主席团成员、宁夏文联名誉主席兼宁夏作家协会名誉主席、中国文联委员、连任第六届至第十届全国政协委员,享受国务院特殊津贴。
　　1936年生于南京。早在上世纪50年代初即开始文学创作,1957年被错划成“右派分子”,劳动改造长达22年。1979年平反改正后重新执笔,这位特立独行的作家发表的《灵与肉》、《绿化树》、《男人的一半是女人》等作品以其充满人性温暖的故事和新锐的思想,在国人的阅读中激起了巨大波澜。三次获得全国优秀小说奖,多次获得全国性文学刊物奖,有9部小说改编成电影电视剧搬上银幕和荧屏;其作品被译成30种文字在世界30多个国家发行,在国际上有广泛影响。
　　1992年创办艺海实业发展有限公司与华夏西部影视城公司,如今公司所属的镇北堡西部影城已成为国家4A级旅游景区,被公认为“宁夏之宝”。
　　
　　郭德纲
　　
　　“我就是普通人,我也经历过很长一段艰苦的岁月,我很了解那些生活在社会中下层的小人物的心态,所以我的相声更多的是为普通人服务。我不抽烟、不喝酒、不打牌、不去酒吧、不去KTV、不逛街,有车可是还不会开车,平时出门老婆就是司机。相声就是我的命,除了相声还是相声。”
　　
　　一袭长衫,圆口布鞋,调侃式的经典微笑——郭德纲,年仅33岁,却是中国相声界的传奇人物。8岁投身艺坛,曾师从高庆海、常宝丰等众多名家。其间又潜心学习京剧、评剧、河北梆子等剧种,辗转于梨园,工文丑、工铜锤;评书、大鼓、梆子、京剧无所不能,艺术风格自成一派。后创办“德云社”,是中国“把相声带回剧场的第一人”。在这个被称作相声没落的时代,郭德纲却拥有无数忠实的听众,在天津举办专场时,有三四百人冒着大雾从北京赶来,还有从珠海坐飞机过来的,从吉林开车过来的,甚至还有从台湾特地赶来听的。
　　由昔日籍籍无名到今日一票难求,郭德纲的艺术之路并非一帆风顺。辗转京津十余载,经历过只有一位观众的尴尬,也正重复着返场十几次的火热,其间艰难坎坷、辛酸自知,但他一路无悔。有人说,是他让传统和现代之间架起了一座桥梁,也有人把他誉为“相声界的草根英雄”,而他之于中国相声界真正的贡献,在于一颗执着而热诚的心。     《解放日报》 (2006年12月29日第18版)